Die Bibel, Wahrheit oder Lüge?

[ersteslebewesen]

Ganz einfach, die kath. kirche hat das 4. gebot verändert.

 

[Marku]

Ganz einfach, die kath. kirche hat das 4. gebot verändert.

Wie meinen?

 

[Tommy]

Der Satz "Die Kirche hat sich die Bibel zurechtgeschnitten" ist keine belastbare Behauptung, sondern eine bloße Vermutung, die sich auf nichts stützen kann. Denn wäre auch nur ein Hauch von Indiz vorhanden, so müßte man biblische Urtexte zeigen können, die dann im Laufe der Jahrhunderte zensiert, geschnitten und umgeschrieben wurden. Da dies nicht der Fall ist, kann man eine solche Behauptung komplett vergessen.

 

[Lifthrasir]

Der Satz "Die Kirche hat sich die Bibel zurechtgeschnitten" ist keine belastbare Behauptung, sondern eine bloße Vermutung, die sich auf nichts stützen kann. Denn wäre auch nur ein Hauch von Indiz vorhanden, so müßte man biblische Urtexte zeigen können, die dann im Laufe der Jahrhunderte zensiert, geschnitten und umgeschrieben wurden. Da dies nicht der Fall ist, kann man eine solche Behauptung komplett vergessen.

Nun ja, das ist nicht so ganz richtig. Erstens gibt es Texte, die in die Zeit der Texte passen, aus denen der Kanon der Bibel besteht. Warum sind nur bestimmte Texte in den Kanon der Bibel aufgenommen worden???

Zweitens gibt es in den 4 Evangelien schon Ungereimtheiten. Scheinbar wichtige Dinge und Begebenheiten sind teilweise nur in einem Evangelium zu finden und dann passt es noch nicht mals so ganz in den Textfluss hinein. Wie zum Beispiel der Satz des Mattähus Evangelium, das Jesus zu dem Fische Simon gesagt haben soll, das er der Fels sein soll, auf dem Jesus seine Kirche bauen will --- in den anderen Evangelien und auch sonst in der ganzen Heilige Schrift wird dieser Satz nicht ein zweites Mal wiederholt - schon seltsam oder nicht?

 

[Tommy]

Zudem möchte ich auch noch auf die von Lifthrasir zusammengetragenen Bibelzitate zurückverweisen, wo klare Drohungen an Textfälscher ausgesprochen wurden, z.B.

Offenbarung 22:18,19 "Ich bezeuge allen, die da hören die Worte der Weissagung in diesem Buch: So jemand dazusetzt, so wird Gott zusetzen auf ihn die Plagen, die in diesem Buch geschrieben stehen. Und so jemand davontut von den Worten des Buchs dieser Weissagung, so wird Gott abtun sein Teil vom Holz des Lebens und von der heiligen Stadt, davon in diesem Buch geschrieben ist."

Da fundamentalistisches Textverständnis zu frühen Jahrhunderten (im Gegensatz zu heute) der Normalfall war, müßte es sich bei einem möglichen Textfälscher schon um einen Atheisten gehandelt haben, ein Christ in der damaligen Zeit hätte schon einen Herzanfall bei dem Gedanken bekommen, etwas aus der Heiligen Schrift zu fälschen.

Übrigens: solche Drohungen (wer fälscht, kriegt sofort was vom Lieben Gott auf die Schnauze) finden sich auch zuhauf in anderen religiösen Texten, etwa im Koran. Eine Art "Selbstimmunisierung"-Strategie.

 

[Tommy]

Nun ja, das ist nicht so ganz richtig. Erstens gibt es Texte, die in die Zeit der Texte passen, aus denen der Kanon der Bibel besteht. Warum sind nur bestimmte Texte in den Kanon der Bibel aufgenommen worden???

Was hat denn das mit Zensur zu tun? Verstehe die *Logik* des Arguments nicht. *Fälschung* läge genau dann und nur dann vor, wenn der Text inhaltlich verändert würde.

Zweitens gibt es in den 4 Evangelien schon Ungereimtheiten. Scheinbar wichtige Dinge und Begebenheiten sind teilweise nur in einem Evangelium zu finden und dann passt es noch nicht mals so ganz in den Textfluss hinein. Wie zum Beispiel der Satz des Mattähus Evangelium, das Jesus zu dem Fische Simon gesagt haben soll, das er der Fels sein soll, auf dem Jesus seine Kirche bauen will --- in den anderen Evangelien und auch sonst in der ganzen Heilige Schrift wird dieser Satz nicht ein zweites Mal wiederholt - schon seltsam oder nicht?

Ebenfalls kein Argument. Es geht um Fälschungen innerhalb eines Textes, nicht um Widersprüche zwischen den Textvarianten verschiedener Autoren, die unbestritbar sind. Da gibts weitaus schlagkräftigere Beispaiele, als du bringst.

Nein, es ist ein formallogisches Faktum: Eine Zensur, Fälschung, Auslassung usw. läßt sich erst nachweisen, wenn Textverfälschungen (und nochmal für dich: zwei Varianten ein und desselben Textautors) in verschiedenen Jahrhunderten gefunden worden wären. Erst dann könnte man der Textverfälschungsthese auch nur ein Hauch an Plausibilität einhauchen.

Da das nicht der Fall ist, handelt es sich nur um eine Unterstellung, die, bar jeglicher Indizien, in die Tonne gekloppt werden kann.

 

[Tommy]

Wie zum Beispiel der Satz des Mattähus Evangelium, das Jesus zu dem Fische Simon gesagt haben soll, das er der Fels sein soll, auf dem Jesus seine Kirche bauen will --- in den anderen Evangelien und auch sonst in der ganzen Heilige Schrift wird dieser Satz nicht ein zweites Mal wiederholt - schon seltsam oder nicht?

Was soll daran *seltsam* sein? Es gibt etliche Sätze in den vier Evangelien, die jeweils von den anderen drei Evangelien nicht gebracht werden. Das liegt eben daran, daß es 4 verschiedene Textautoren sind, die alle vier verschiedene Gewichtungen vornehmen, was sie in der Story jeweils bringen. Ist so, als wenn vier verschiedene Autoren, sagen wir, eine Winnetou-Episode nacherzählen sollen. Bei einem steht dann beispielsweiser drin: "Bleichgesicht muß sterben. Nur ein totes Bleichgesicht ist ein gutes Bleichgesicht." Und bei den anderen drei Winnetou-Autoren steht z.B. dieser Satz nicht.

Und dann kommst du und sagst: "Ist doch schon merkwürdig, daß dieser Satz nur einmal vorkommt und bei den anderen Autoren nicht."

Den von dir zitierten Satz kann man allerdings geradezu als ein megastarkes Argument gegen die Textverfälschungsthese bringen.

Du hast dir nämlich, ohne es offenbar selbst zu bemerken, gerade den Satz ausgesucht, denm die katholische Amtskirche immer und immer wieder genüßlich und in epischer Breite zitiert, um das Papsttum zu rechtfertigen. Petrus gilt als erster Papst, also als erstes Beispiel dafür, daß der Auftrag für eine Statthalterschaft (Der Papst ist angeblich Statthalter Gottes hier auf Erden) von Jesus direkt kommt.

Jetzt wieder Formallogik:

Wenn es tatsächlich eine Textfälschertradition innerhalb der Kirche gäbe, dann wäre dieser Satz der erste, den die Textfälscher in sämtliche Texte des Neuen Testaments eingebaut hätten, da dieser Satz die Herrschaft des Papsttums direkt aus der Bibel abzuleiten gestattet.

 

[ersteslebewesen]

Wie meinen?

Wie ich es gesagt habe!

 

[DruideMerlin]

Bei der Frage von dir, kann ich mir nur die Augen reiben
Spass beiseite!
Ich habe nie von der Rolle der Kirche bei der Gleichberechtigung gesprochen.
Sondern nur vom christlichen Glauben und der christlichen Moral, die zum großen auf die Worte Jesu gründen.
Die Kirche kocht ihr eigenes Süppchen und legt die Worte Jesu so aus, dass sie ihr eigenes Weltbild vertreten kann.
Auf jeden Fall war das früher sehr stark zu sehen.
Aber wir sind christlich geprägt egal ob jemanden die Kriche gefällt oder nicht.
Und genau diese christliche Prägung, ist der Grund warum eine Gleichberechtigung der Geschlechter hier bei uns weiter ist als zum Beispiel in muslimischen Ländern.
Nochmal:
In welchen Ländern dieser Welt gibt es den Gleichberechtigung?
In den christlichen.
Und das ist bestimmt nicht nur Zufall!
Wer die Worte Jesu über Frauen liest, und sich nicht von der Kirche beeinflussen lässt, kann nicht übersehen, dass Jesus schon vor 2000 Jahren die Frauen dem Manne gleichgestellt sah!
Liebe Grüße

Hallo Marku,

Du solltest bei alledem nicht vergessen, daß Jesus ein gläubiger Jude und ein Kind seiner Zeit war. Die meisten komplexeren Gesellschaftsformen jener Zeit waren patriarchalisch organisiert, so auch unzweifelhaft das Judentum, in dem nun einmal Jesus eingebunden war. Sicherlich hatte Jesus selbst ein etwas entspannteres Verhältnis zu Frauen, aber das hatte er auch zu anderen Randgruppen der Gesellschaft. Dennoch hatte er an keiner Stelle im Evangelien die Rolle der Frau in der jüdischen Gesellschaft in Frage gestellt oder sich über die gesellschaftlichen Moralvorstellungen hinweggesetzt.

Die Unterdrückung der Frau beschränkte sich nicht nur auf das Judentum, sondern war schon lange vor der Christianisierung des Abendlandes eine übliche Praxis. Das änderte sich auch nicht bis in die Zeit der Säkularisierung. Man braucht sich nur einmal die Äußerungen von Paulus und Luther zum Thema Frauen anschauen, dann erkennt man den unveränderten Zeitgeist zu diesem Thema.

Eine Religion begründet sich auf die Rückbesinnung zu einen gemeinsamen Wertekanon. Deshalb spielen dann auch bei der Bildung eines gemeinsamen Paradigmas die vorhandene Strukturen einer Gesellschaften eine wesentliche Rolle. Was wir als christliches Abendland verstehen, hat also weniger mit dem mosaischen Gedankengut zu tun, sondern in erster Linie mit den Denkern Griechenlands, aber auch mit dem Imperium Roms, sowie den keltischen und germanischen Kulturen.

Eingebettet in diesen gewachsenen Strukturen gab es nur für wenige Oligarchen die Möglichkeit, sich selbst zu emanzipieren und schon gar nicht für die Frauen. Erst mit der Zeit der Aufklärung wurde hier ein Tor aufgebrochen, um die eigene Wahrheit zu finden, sich frei entfalten und diese Gottgewollte Ordnung überwinden zu können.

Einen wirklichen Schritt in die Emanzipation war den Frauen leider erst durch die beiden letzten Weltkriegen möglich, indem diese Strukturen auf den Kopf gestellt wurden. Durch die Abwesenheit der Männer bekamen sie zwangsweise Zugang zu manchen Dingen, von denen sie bisher ausgeschlossen waren.

Warum die Emanzipation der Frau bei uns soweit fortgeschritten ist, hängt also nicht mit der christlichen Lehre zusammen, sondern von unserer Geschichte. Das kannst Du auch daran erkennen, daß es zum Thema der Emanzipation der Frau selbst in den Ländern des christlichen Abendlandes große Unterschiede gibt. Es dürfte Dich auch interessieren, daß die wenigen matriarchalisch geprägten Gesellschaften außerhalb des Christentums angesiedelt sind.

Schau Dir auch nochmals die Passagen im neuen Testament an bei denen es um die Frauen geht. Ich würde meine Sicht der Dinge überdenken, wenn Jesus zu Maria Magdalena gesagt hätte: "Du bist der Fels, auf diesen Fels möchte ich meine Kirche bauen."

Tja und selbst, wenn Jesus die Frauen als gleichberechtigt verstanden haben sollte, so kann man an der Geschichte erkennen, daß diese Einstellung von seinen Zeitgenossen und allen folgenden Generationen nicht mitgetragen wurde. Wir haben ja heute noch viele dieser Barrieren für Frauen nicht ganz überwunden.

Merlin

 

[Lifthrasir]

Da fundamentalistisches Textverständnis zu frühen Jahrhunderten (im Gegensatz zu heute) der Normalfall war, müßte es sich bei einem möglichen Textfälscher schon um einen Atheisten gehandelt haben, ein Christ in der damaligen Zeit hätte schon einen Herzanfall bei dem Gedanken bekommen, etwas aus der Heiligen Schrift zu fälschen.

Oder um Leute, die wussten das die Heilige Schrift nicht die wahren Worte Gottes sind, sondern lediglich das was sie sind, von Menschenhand selektierte und zusammengefügte Schriften.
Es ist bekannt, das die Päpste sich durch die Bank weg mit Lug, Betrug und Auftragsmord schandlos und maßlos am Volk bereichert haben und oftmals in Hurerei und Völlerei extremer Außmaße gelebt haben. Wie kann es sein, das sich Verstöße extremster Art gegen Gottes Worte und Gebote wie ein roter Faden durch das Papsttum weben, wenn doch gerade die Vertreter Gottes auf Erden um die Strafen Gottes am Besten Bescheid wissen müssten - sie würden vollkommen bewusst gegen die Gebote Gottes verstoßen und wüßten, dass es so aus der Verdammnis kein Entrinnen gäbe...

...außer --- sie wußten das die Heilige Schrift nicht die Worte Gottes sind! Und sie nicht die ewige Verdammnis Gottes fürchten mussten, das würde zumindest die Lebensweise und die Verstöße gegen die Heilige Schrift durch die Päpste und den Vatikan logisch erkären.

Wie zum Beispiel der Satz des Matthäus Evangelium, das Jesus zu dem Fischer Simon gesagt haben soll, das er der Fels sein soll, auf dem Jesus seine Kirche bauen will --- in den anderen Evangelien und auch sonst in der ganzen Heilige Schrift wird dieser Satz nicht ein zweites Mal wiederholt - schon seltsam oder nicht?

Was soll daran *seltsam* sein? Es gibt etliche Sätze in den vier Evangelien, die jeweils von den anderen drei Evangelien nicht gebracht werden. Das liegt eben daran, daß es 4 verschiedene Textautoren sind, die alle vier verschiedene Gewichtungen vornehmen, was sie in der Story jeweils bringen. Ist so, als wenn vier verschiedene Autoren, sagen wir, eine Winnetou-Episode nacherzählen sollen. Bei einem steht dann beispielsweiser drin: "Bleichgesicht muß sterben. Nur ein totes Bleichgesicht ist ein gutes Bleichgesicht." Und bei den anderen drei Winnetou-Autoren steht z.B. dieser Satz nicht.

Und dann kommst du und sagst: "Ist doch schon merkwürdig, daß dieser Satz nur einmal vorkommt und bei den anderen Autoren nicht."

Den von dir zitierten Satz kann man allerdings geradezu als ein megastarkes Argument gegen die Textverfälschungsthese bringen.

Du hast dir nämlich, ohne es offenbar selbst zu bemerken, gerade den Satz ausgesucht, denm die katholische Amtskirche immer und immer wieder genüßlich und in epischer Breite zitiert, um das Papsttum zu rechtfertigen. Petrus gilt als erster Papst, also als erstes Beispiel dafür, daß der Auftrag für eine Statthalterschaft (Der Papst ist angeblich Statthalter Gottes hier auf Erden) von Jesus direkt kommt.

Nein, ich habe mir bewusst diesen Satz herausgesucht und auch bewusst eine Bibel-Übersetzung Luthers gewählt!!!



Das Evangelium nach Markus wird als das älteste Evangelium in dem Zeitraum um 70n.Chr angesiedelt. In der Erzählung um das Bekenntnis des Petrus steht geschrieben:
Markus Kapitel 8 Vers 29,30 "Und er fragte sie: Ihr aber, wer saget ihr, daß ich sei? Petrus aber antwortete und spricht zu ihm: Du bist der Christus. Und er bedrohte sie, daß sie niemand von ihm sagen sollten."

Das Evangelium nach Lukas wird auf einen Zeitruam zwischen 80n.Chr und 90n.Chr datiert. Dort steht lediglich geschrieben:
Lukas Kapitel 5 Vers 10 "Und Jesus sprach zu Simon: Fürchte dich nicht; von nun an wirst du Menschen fangen."

Das Evangelium nach Johannes ist von der Datierung her umstritten. Einige Experten benennen den Zeitraum zwischen 80n.Chr und 120n.Chr. Johannes schildert die Ernennung der ersten Jünger so:
Johannes Kapitel 1 Vers 42 "Und er führte ihn zu Jesu. Jesus blickte ihn an und sprach: Du bist Simon, der Sohn Jonas'; du wirst Kephas heißen"

Die Datierung des Evangelium zu Matthäus fällt in den Zeitraum zwischen 80n.Chr und 100n.Chr. In diesem Evangelium steht nun der Satz, auf den sich das Papstum beruft:
Matthäus Kapitel 16 Vers 15-20 "Er spricht zu ihnen: Ihr aber, wer saget ihr, daß ich sei? Simon Petrus aber antwortete und sprach: Du bist der Christus, der Sohn des lebendigen Gottes. Und Jesus antwortete und sprach zu ihm: Glückselig bist du, Simon, Bar Jona; denn Fleisch und Blut haben es dir nicht geoffenbart, sondern mein Vater, der in den Himmeln ist. Aber auch ich sage dir, daß du bist Petrus; und auf diesen Felsen will ich meine Versammlung bauen, und des Hades Pforten werden sie nicht überwältigen. Und ich werde dir die Schlüssel des Reiches der Himmel geben; und was irgend du auf der Erde binden wirst, wird in den Himmeln gebunden sein, und was irgend du auf der Erde lösen wirst, wird in den Himmeln gelöst sein. Dann gebot er seinen Jüngern, daß sie niemand sagten, daß er der Christus sei."

Es handelt sich nicht um eine Verfälschung sondern um eine Ergänzung! Markus scheibt:
"Und er fragte sie: Ihr aber, wer saget ihr, daß ich sei? Petrus aber antwortete und spricht zu ihm: Du bist der Christus. --- Und er bedrohte sie, daß sie niemand von ihm sagen sollten."
Matthäus schreibt:
"Er spricht zu ihnen: Ihr aber, wer saget ihr, daß ich sei? Simon Petrus aber antwortete und sprach: Du bist der Christus, der Sohn des lebendigen Gottes. Und Jesus antwortete und sprach zu ihm: Glückselig bist du, Simon, Bar Jona; denn Fleisch und Blut haben es dir nicht geoffenbart, sondern mein Vater, der in den Himmeln ist. Aber auch ich sage dir, daß du bist Petrus; und auf diesen Felsen will ich meine Versammlung bauen, und des Hades Pforten werden sie nicht überwältigen. Und ich werde dir die Schlüssel des Reiches der Himmel geben; und was irgend du auf der Erde binden wirst, wird in den Himmeln gebunden sein, und was irgend du auf der Erde lösen wirst, wird in den Himmeln gelöst sein. Dann gebot er seinen Jüngern, daß sie niemand sagten, daß er der Christus sei."

Markus 9:33-37, Lukas 9:46-48, Matthäus 18:1-5 berichten in der Erzählung über die Maßstäbe für wahre Größe und den Dienst im Reich Gottes das sich die zwölf Jünger streiten, wer von ihnen der Größte ist - wenn Jesus Pertus als seinen Nachfolger benannt hätte, wäre solch ein Streit überflüssig, denn damit hätte Jesus den Jünger Petrus über die andern elf Jünger gestellt.


In der Heiligen Schrift steht geschrieben:
5. Moses 19:15 "auf zweier Zeugen Aussage oder auf dreier Zeugen Aussage soll eine Sache bestätigt werden"
Johannes 8:17 "Aber auch in eurem Gesetz steht geschrieben, daß das Zeugnis zweier Menschen wahr ist."
2. Korinther 13:1"aus zweier oder dreier Zeugen Mund wird jede Sache bestätigt werden"
Matthäus 18:16 "damit aus zweier oder dreier Zeugen Mund jede Sache bestätigt werde"
Das Papsttum beruft sich auf eine mögliche Ergänzung ihrer selbst aus nur einem Zeugnis in der gesamten Heiligen Schrift, wo es doch geschrieben steht, das zwei oder drei Aussagen erst wahr sind!

Der scheinbaren Ergänzung aus Matthäus 16:19 "Und ich werde dir die Schlüssel des Reiches der Himmel geben; und was irgend du auf der Erde binden wirst, wird in den Himmeln gebunden sein, und was irgend du auf der Erde lösen wirst, wird in den Himmeln gelöst sein." wird im Kapitel 18:18 "Wahrlich, ich sage euch: Was irgend ihr auf der Erde binden werdet, wird im Himmel gebunden sein, und was irgend ihr auf der Erde lösen werdet, wird im Himmel gelöst sein." widersprochen!

Das i-Tüpfelchen ist dann hier, Matthäus 16:21-23 "Von der Zeit an begann Jesus seinen Jüngern zu zeigen, daß er nach Jerusalem hingehen müsse und von den Ältesten und Hohenpriestern und Schriftgelehrten vieles leiden, und getötet und am dritten Tage auferweckt werden müsse. Und Petrus nahm ihn zu sich und fing an, ihn zu strafen, indem er sagte: Gott behüte dich, Herr! dies wird dir nicht widerfahren. Er aber wandte sich um und sprach zu Petrus: Geh hinter mich, Satan! du bist mir ein Ärgernis, denn du sinnest nicht auf das, was Gottes, sondern auf das, was der Menschen ist." den, den Jesus zu seinem Nachfolger bevollmächtigt haben soll, den bezichtigt er später Satans zu sein --- das würde zumindest erklären, warum sich die Päpste in der Geschichte teilweise scheinbar so satanisch verhalten haben


Ein schönes Beispiel für mögliche frühgeschichtliche vorsätzlich Fälschung der Bibel!