Die Bibel verstehen!

[Night-bird]

Das AT besteht aus den kanonischen Schriften des jüdischen Tanach. Einteilung und Reihenfolge wurden zum Teil verändert. Es handelt sich um eine Zusammenstellung von Büchern, die im Verlauf von 1200 Jahren entstanden sind und bis in das 2. Jahrhundert zuerst von Juden, dann von Christen gesammelt wurden.
Schriftlich festgehalten wurden sie in hebräisch, mit zum Teil aramäischen Passagen.
Das älteste vollständig erhaltene Dokument dürfte 180 v.Chr. entstanden sein. Es handelt sich um eine Rolle aus Schafsleder die am toten Meer gefunden wurde.

Das NT entstand zwischen 50 und 130 n.Chr. Über die Frage welches nun das älteste der Evangelien ist, wird eifrig diskutiert. Laut Mehrheitsmeinung dürfte es das Markusevangelium sein.
Der einzige Augen- und Ohrenzeuge unter den Evangelisten dürfte aber Johannes gewesen sein. Angeblich schrieb er die Offenbarungen des Johannes im Alter von über 100 jahren auf der Insel Patmos nieder.
Die ältesten vollständigen Abschriften die bereits die Grundlage des NT bilden stammen aus dem 4. Jahrhundert n. Chr.

Möglich, dass Johannes mit richtigen Namen Jovian hieß und griechisch-römischer Abstammung war, wer lügt? Warum wurden die Templer ausgerottet?

Diese Johannis Offenbarung ist nicht so verwirrend wie die Biblische.

http://thuletempel.org/wiki/index.php/Jovian-Offenbarung

Vermute vieles von Johannes, Paulus usw. könnte verfälscht worden sein. In Ephesus fand Marcion eine klägliche Situation vor, ähnlich wie in den meisten Gegenden hatte auch hier das judaisierte Scheinchristentum das echte Urchristentum schon beinahe gänzlich unterdrückt oder gar physisch ausgerottet.

Marcion traf den greisen Apostel Jovian (Johannes) in siechem Zustande an. Johannes stand im neunundneunzigsten Lebensjahr und bot einen Anblick des Jammers. Eine Fügung Gottes, dass Marcion jetzt zu Johannes kam? Denn es war der letzte Tag seines Erdendaseins, als habe der schwer von Krankheit gezeichnete Johannes mit letzter Kraft auf diesen Tag gewartet, den Tag, an dem der Mann zu ihm kommen würde, der sein Erbe werden sollte.

Johannes starb in Marcions Armen. Zuvor hatte er ihm noch einige seiner heimlich aufbewahrten Schriften des wahren Evangeliums aushändigen können. Dazu gehört auch die Jovian-Offenbarung, die später von den Templern, und nach ihrer Ausrottung von der Erbengemeinschaft der Tempelritter aufbewahrt wurde.

Verschwörung gegen das Urchristentum?

Marcion lehnte den Gott Jahwe aus dem AT ab und wurde deshalb als Ketzer ermordet. Ein Auszug aus unterm Link

Für die Propaganda der Kirche in der Heidenwelt schien das Alte Testament besonders nützlich. Hier trafen Kraft und Einfachheit zusammen. Die sittlichen Gebote und der strenge Monotheismus machten es zu einem kostbaren Besitz. Aber vor allem mußte es Eindruck machen, daß die Geschichte Jesu schon 1000 Jahre zuvor verheißen worden war, ebenso wie das Neue Gottesvolk, das sich aus allen Nationen bilden sollte.

http://www.radikalkritik.de/marcion_als_zeuge.htm

Tertullian war der schlimmste Gegner Marcions, anhand der Spott und Schimpfwörter, „Abscheulicher, Barbarischer, Unverschämter, Heuchler, Fälscher, Giftspeier, Verrückter, Strauchdieb, Antichrist usw.“

http://www.unifr.ch/bkv/kapitel1901.htm

http://www.radikalkritik.de/GnostEin.pdf

http://www.radikalkritik.de/

.

 

[Himbeere]

Möglich, dass Johannes mit richtigen Namen Jovian hieß und griechisch-römischer Abstammung war, wer lügt? Warum wurden die Templer ausgerottet?

Vermute vieles von Johannes, Paulus usw. könnte verfälscht worden sein. In Ephesus fand Marcion eine klägliche Situation vor, ähnlich wie in den meisten Gegenden hatte auch hier das judaisierte Scheinchristentum das echte Urchristentum schon beinahe gänzlich unterdrückt oder gar physisch ausgerottet.

Verschwörung gegen das Urchristentum? .

Wir können gar nicht anders als den Vorwurf der Verfälschung in den Raum zu stellen! Schon die Tatsache dass es von allen bekannten Texten unzählige Versionen gibt muss den denkenden Menschen unweigerlich dazu veranlassen sich zu fragen wie das sonst möglich sein kann. - An dieser Stelle recht herzlichen Dank für die Links. Vor allem die Seite über Marcion scheint mir die Umfangreichste zu sein, die ich bisher gelesen habe.

Aber wer hat verfälscht? Und vor allem - warum? Und wann hat es angefangen? Im Urchristentum, oder erst als es nötig wurde die stetig wachsende Zahl der Christen lenk- und beherrschbar zu machen? Zuguterletzt hätten wir noch die Preisfrage zu beantworten: Wem hätte es genützt? Oder besser gesagt - wem nützt es heute noch?

Verschwörung ist ein hartes Wort. Aber die Kirchenführung hält verbissen unter Verschluss was an Schriften im Lauf der Geschichte nicht zerstört wurde oder verloren ging und daher wäre es gar nicht so abwegig... Und wieder steht die Frage nach dem WARUM im Raum. Hat das Urchristentum so wenig mit dem heutigen zu tun, dass das Bekanntwerden der Originaltexte (hier meine ich die ältesten erhaltenen Texte) ein Problem darstellen? Wenns doch ohne sie 2000 Jahre so gut funktioniert hat?

 

[nanabosho]

Ja, da ist etwas dran, doch in der Weise, wie du es als eine Vorrede für das Nachfolgende darstellst, drückt sich das Prinzip der Relativierung in einem Übermaß durch, so dass nichts mehr Bestand hat und alles austauschbar wird.

Na ja, Solis,
wenn Du selbst Deine eigene Autorität bist, brauchst Du hier nicht fragen. Mir scheint daher, Du suchst eine Autorität, aber sie sollte nach Deinem Geschmack sein. Nie wird eine nach Deinem Geschmack sein, das verspreche ich Dir einfach mal prophylaktisch. Am Ende kommst Du auch dort an, wo nur Deine innere Stimme Dir sagt, was für Dich passt oder nicht. So gesehen, bist Du jetzt gerade mal sinnlos im Kreis gelaufen und hast uns den Spaß gegönnt, unsere Finger zu trainieren...
Herzliche Grüße,
nanabosho

 

[Solis]

Wir können gar nicht anders als den Vorwurf der Verfälschung in den Raum zu stellen! Schon die Tatsache dass es von allen bekannten Texten unzählige Versionen gibt muss den denkenden Menschen unweigerlich dazu veranlassen sich zu fragen wie das sonst möglich sein kann. ...

Aber wer hat verfälscht? Und vor allem - warum? Und wann hat es angefangen? ...

Ja, das ist die uralte Frage! Zunächst würde ich den Begriff der Verfälschung zweierlei ansehen: die absichtliche und die unabsichtliche. Von einer absichtlichen Verfälschung würde ich zunächst nicht ausgehen, sondern erst einmal nach den versehentlichen Verfälschungen suchen. So lassen sich in verschiedenen Bibelübersetzungen leichte Unterschiede feststellen. Sind diese bereits eine unabsichtliche Verfälschung?
Wie überhaupt ist ein Text zu verstehen, der in einer längst vergangenen Sprache vorliegt? Ist es da nicht ganz natürlich, dass von Übersetzer zu Übersetzer kleine oder vielleicht sogar größere Unterschiede vorliegen können? Ist es nicht schon allein in unserer deutschen Sprache so, dass wir uns einander manchmal nicht verstehen, obwohl wir dieselbe Sprache sprechen?

Solis

 

[Himbeere]

Ja, das ist die uralte Frage! Zunächst würde ich den Begriff der Verfälschung zweierlei ansehen: die absichtliche und die unabsichtliche.
Wie überhaupt ist ein Text zu verstehen, der in einer längst vergangenen Sprache vorliegt? Ist es da nicht ganz natürlich, dass von Übersetzer zu Übersetzer kleine oder vielleicht sogar größere Unterschiede vorliegen können? Ist es nicht schon allein in unserer deutschen Sprache so, dass wir uns einander manchmal nicht verstehen, obwohl wir dieselbe Sprache sprechen?

Solis

Ja, ich gebe dir Recht. Das Sprachproblem ist nicht wegzudiskutieren. Die mehrfachen Bedeutungen eines einzigen Wortes bringen auch heute noch Übersetzer lebender Sprachen ins Schwitzen. Und als man begann die Bibel in einem Buch zusammenzufassen, und während 2000 Jahren der Verfielfältigung wird es nicht anders gewesen sein.
Nur - kleine Unterschiede sind eine Sache. Weglassen ganzer Passagen oder Ergänzungen je nach Lust und Laune der Übersetzer eine andere...

Was ich kritisiere ist, dass wir keine Möglichkeit haben herauszufinden wie weit die Bibel in der heutigen Form von den Texten die ihr zugrunde liegen tatsächlich abweicht. Diese "Friss oder Stirb-Mentalität". Die stört mich.

 

[Night-bird]

Um die Wahrheit zu finden oder um ein Problem zu lösen benötigen wir Informationen, aber was ist, wenn die Informationen zum Problem werden?

Nichts ist leichter als Selbstbetrug, denn was ein Mensch wahr haben möchte, hält er auch für wahr. Demosthenes (Wahrsager, Wissenschaftler, Religionen, usw.)

Früher wurden alle rätselhaften Fragen zur Evolution, Schöpfung, Universum usw. mit „Gott hat es gegeben, erschaffen usw. „ beantwortet. Zweifler, Wissenschaftler usw. wurden als Ketzer verbrannt.

Glaube denen, die die Wahrheit suchen, und zweifle an denen, die sie gefunden haben. André Gide

Für den gläubigen Menschen steht Gott am Anfang, für den Wissenschaftler am Ende aller seiner Überlegungen. Max Planck

Sprichwort „Prüfet alles, und das Beste behaltet!“

Denke um die Wahrheit zu verkünden, würde selbst der Teufel aus der Bibel zitieren, hoffe nun, dass ich den Teufel nicht verärgert habe? Schutzschild

.

 

[Solis]

Ja, ich gebe dir Recht. Das Sprachproblem ist nicht wegzudiskutieren. Die mehrfachen Bedeutungen eines einzigen Wortes bringen auch heute noch Übersetzer lebender Sprachen ins Schwitzen. Und als man begann die Bibel in einem Buch zusammenzufassen, und während 2000 Jahren der Verfielfältigung wird es nicht anders gewesen sein.
Nur - kleine Unterschiede sind eine Sache. Weglassen ganzer Passagen oder Ergänzungen je nach Lust und Laune der Übersetzer eine andere...

Was ich kritisiere ist, dass wir keine Möglichkeit haben herauszufinden wie weit die Bibel in der heutigen Form von den Texten die ihr zugrunde liegen tatsächlich abweicht. Diese "Friss oder Stirb-Mentalität". Die stört mich.

Den Frust kann ich gut verstehen, kenne ich ja selbst. Doch kam ich einmal auf die Idee, einmal nicht skeptisch an die Zusammenstellung heranzugehen, sondern darauf zu bauen, dass man gute Gründe gehabt haben mag. Nur sind mir dann diese möglichen guten Gründe nicht bekannt. Aber aus Gründen der Objektivität musste ich nicht nur von der Skepsis ausgehen, sondern auch vom Gegenteil, das eben auf guten Gründen basieren kann.

Hatte Luther nicht auch Teile weggelassen, die aber in den katholischen Bibeln zu finden sind? Trotzdem ist "Luther" ja ein Name, dem vertraut wird. Er wird sicher nicht nach seiner persönlichen Lust vorgegangen sein. Wie mag das bei den anderen gewesen sein?

Die Übersetzer der Bibel nehmen den hebräischen Urtext für gewöhnlich als Ausgangsbasis für ihre Übersetzungen, soweit ich zu wissen glaube. Wie du schon sagst, kann ein Wort mehrere Bedeutungen tragen. Welche ist dann die Rrichtige? Das kommt eben auf den Übersetzer an, inwiefern er den in den Text gelegten Geist der Autoren nachvollziehen kann. Mir selbst sind Bibelübersetzer bekannt, die erheblich von den üblichen Übersetzungen abweichen, die mir aber gar nicht den Eindruck verschaffen, sie seien deshalb Wirrköpfe. Sie machen mir den Eindruck, als ob sie den Geist des Hebräischen besser verstehen würden. Wenn wir annehemen würden, mein Eindruck sei richtig, dann entsteht das nächste Problem, das der Leser ist. Hat er nun den Geist, jenen Geist zu verstehen?

Solis

 

[Himbeere]

Den Frust kann ich gut verstehen, kenne ich ja selbst. Doch kam ich einmal auf die Idee, einmal nicht skeptisch an die Zusammenstellung heranzugehen, sondern darauf zu bauen, dass man gute Gründe gehabt haben mag. Nur sind mir dann diese möglichen guten Gründe nicht bekannt. Aber aus Gründen der Objektivität musste ich nicht nur von der Skepsis ausgehen, sondern auch vom Gegenteil, das eben auf guten Gründen basieren kann.

Hatte Luther nicht auch Teile weggelassen, die aber in den katholischen Bibeln zu finden sind? Trotzdem ist "Luther" ja ein Name, dem vertraut wird. Er wird sicher nicht nach seiner persönlichen Lust vorgegangen sein. Wie mag das bei den anderen gewesen sein?

Die Übersetzer der Bibel nehmen den hebräischen Urtext für gewöhnlich als Ausgangsbasis für ihre Übersetzungen, soweit ich zu wissen glaube. Wie du schon sagst, kann ein Wort mehrere Bedeutungen tragen. Welche ist dann die Rrichtige? Das kommt eben auf den Übersetzer an, inwiefern er den in den Text gelegten Geist der Autoren nachvollziehen kann. Mir selbst sind Bibelübersetzer bekannt, die erheblich von den üblichen Übersetzungen abweichen, die mir aber gar nicht den Eindruck verschaffen, sie seien deshalb Wirrköpfe. Sie machen mir den Eindruck, als ob sie den Geist des Hebräischen besser verstehen würden. Wenn wir annehemen würden, mein Eindruck sei richtig, dann entsteht das nächste Problem, das der Leser ist. Hat er nun den Geist, jenen Geist zu verstehen?

Solis

...oder wäre es für den Leser befreiender statt dessen die Bibel als eines von vielen hilfreichen literarischen Werken anzuerkennen? Ohne Anspruch auf das einzig wahre Wort Gottes?

Oder darf dies für den gläubigen Christen keine Option sein?

Wäre der Leser trotzdem geneigt einen Blick zur Seite zu riskieren, Bücher anderer Religionen und philosophischer Richtungen zu studieren? Würde der Leser auch den Geist jener Autoren verstehen (wollen)?

 

[Solis]

...oder wäre es für den Leser befreiender statt dessen die Bibel als eines von vielen hilfreichen literarischen Werken anzuerkennen? Ohne Anspruch auf das einzig wahre Wort Gottes?

Oder darf dies für den gläubigen Christen keine Option sein?

Wäre der Leser trotzdem geneigt einen Blick zur Seite zu riskieren, Bücher anderer Religionen und philosophischer Richtungen zu studieren? Würde der Leser auch den Geist jener Autoren verstehen (wollen)?

Sag` mal, wie kommst du denn jetzt auf dieses Thema? Wo ist der Zusammenhang zum Vorherigen?

Solis

 

[Himbeere]

Sag` mal, wie kommst du denn jetzt auf dieses Thema? Wo ist der Zusammenhang zum Vorherigen?

Solis

War für mich der nächst naheliegendste Gedanke. Ich wünschte, ich könnte auch beschließen nicht skeptisch an die Bibel heranzugehen. So wie du.

Aber ich kann es einfach nicht. Weil ich nicht verstehen kann wie ich den Geist, die Wahrheit, wie immer du es nennen magst, in etwas finden soll das ich weitestgehend für ein Märchenbuch halte. Wenn auch, wie gesagt, einzelne Passagen recht lesenswert sind...