Diagnose: Mann. Über Ideale und Probleme eines Männerleitbildes.

[mitsy]

hallo kvatar,

du schreibst

Wir Männer müssen also vorbildlich sein. Sonst kann die Sache ja nur schiefgehen. [...], so schwer fällt es mir, immer konsequent danach zu verfahren. Ich habe nämlich auch so meine Marotten, Ängste und Macken.

Es folgt also unvermeidlich der schwere Gang nach Canossa: ich muss mich ändern, damit mein Sohn eine Chance hat.

ich moechte dir nicht zu nahe treten, aber schoen langsam draengt sich mir der verdacht auf, dass nicht dein sohn es ist, der das problem mit dem fehlenden leitbild hat...

ich kann mich da aber nur meinen vorrednern anschliessen. xyto beschreibt das wunderbar, dass man nur versuchen kann, sich naeher und naeher zu kommen in seinem tun. die fehler muessen gemacht werden, dafuer hat man uns in dieses hamsterrad geworfen. und das macht menschen zu glaubwuerdigen menschen.

ich habe bis jetzt lediglich die erfahrung des kindseins gemacht und moechte mir deshalb keine erziehungsratschlaege anmaßen. allerdings glaube ich nicht, dass kinder ihre eltern fuer perfekt halten muessen. das tun sie zuerst sowieso. und wenn sie dann draufkommen, dass diese auch nur menschen sind, die fehler haben, ist es vor allem sehr hilfreich fuer sie, wenn sie sehen, dass die vorbilder fuer ihre handlungen einstehen koennen.

steh zu dem was du tust, zweifle nicht an dir, und ich glaube nicht, dass dein sohn ein problem mit dem fehlenden leitbild haben wird

lg mitsy

 

[Kvatar]

@mitsy: ich habe noch gar keinen Sohn.

@alle: Es ist unbestritten, dass es kein Patentrezept gibt.
Wir diskutieren ja vor allem, um uns gegenseitig Sachverhalte oder Ideen aufzuzeigen und in das Thema einzudringen.

@Irfan: Die Frau, die heute lebt, unterscheidet sich in fast allen Punkten von den Frauen der vorangegangenen Generationen. Unabhängigkeit, Selbstwert, rechtliche Stellung und Wahlrecht, Selbstempfinden u.s.w. Mit erscheint die Beschreibung als "Neue Frauen" insofern präzise.

Authentisch. Und dazu gehören dann auch "Marotten, Ängste und Macken".

Marotten, Ängste und Macken werden im Zuge der Soziabilisierung/Sozialisierung weitergegeben. In Deutschland hat die PISA-Studie diese doppelte Schuldhaftigkeit des Klapperstorches dokumentiert: Kinder mit Lernschwächen stammen fast ausnahmslos aus Familien der sozialen Unterschicht, wo Erziehung vornehmlich affektiv und ohne Leitbild stattfindet. Und damit sind wir wieder beim Thema.

@xyto: Die Blumen hast Du Dir redlich verdient. Hier hast Du nochmal welche (meine Lieblingspflanze: Vicia cracca, die Vogelwicke, eine Fabaceae):

Zweifelsfrei eine der schönsten Wildblumen. Oder ?

Aber zurück zur Sache:

Du schreibst z.B. es fällt dir schwer konsequent danach zu handeln.

Naja. Wem nicht?
Unsere Schwächen und dummen Gewohnheiten kennen wir meistens. Ich zB bin oft unordentlich, mein Schreibtisch sieht unmöglich aus. Ich bin schnell beleidigt. Ich lasse mich manchmal von meinen Aggressionen überrumpeln und reagiere dann ausgesprochen giftig. Ich bin bisweilen reichlich ungeduldig. Ich esse zuviel Süßes und treibe zu wenig Sport. Ich meditiere unregelmässig. Ich höre meiner Frau manchmal nur halb zu und muss dann nachfragen - eine Sache, die mich bei anderen zur Weißglut bringt.

Ich konnte hoffentlich darstellen, welche 'Macken' gemeint sind. Du wirst mir sicher zustimmen wenn ich sage, dass es gut wäre, wenn ich diese 'Macken' nicht an meine/andere Kinder weitergebe.


Ich kenne manche meiner Fehler. Andere übersehe ich.
Ich kann nur, wann immer ich drohe in alte Gewohnheitsmuster zu verfallen und dies bemerke, tief durchatmen und mir sagen Jawoll - und jetzt mache ich es besser! Ich tue jetzt mein Bestes! Das ist der Gang nach Canossa. Ich sehe ja, was falsch läuft. Aber dann trotz meiner Wut, Trauer, Enttäuschung oder Bequemlichkeit zu sagen Ich sehe, was hier in mir abläuft - und ich will es jetzt unbedingt besser machen! ist meines Erachtens schon die Essenz des ganzen Männerleitbildes.


Nochmal zusammengefasst:
Das Männerleitbild könnte imho darin bestehen, seine Schwächen ('Macken') anzuerkennen und sich dann bewusst um bessere Verhaltensweisen zu bemühen.


Das klingt zugegeben etwas abgedroschen. Aber wer kann schon von sicher behaupten, immer nach dieser Prämisse zu handeln?

 

[Irfan]

Hi Kvatar,

Die Frau, die heute lebt, unterscheidet sich in fast allen Punkten von den Frauen der vorangegangenen Generationen. Unabhängigkeit, Selbstwert, rechtliche Stellung und Wahlrecht, Selbstempfinden u.s.w. Mit erscheint die Beschreibung als "Neue Frauen" insofern präzise.

klar, das wollte ich mit meiner Aussage auch gar nicht bestreiten. Mir ging es um etwas völlig anderes, nämlich darum, daß ich mit so einem vorgefertigten Frauenbild (also der Art "so sind die Frauen, die heute leben") meinem lebendigen Gegenüber immer Unrecht tue. Das Bild paßt nie, es kann gar nicht passen.

Kinder mit Lernschwächen stammen fast ausnahmslos aus Familien der sozialen Unterschicht, wo Erziehung vornehmlich affektiv und ohne Leitbild stattfindet. Und damit sind wir wieder beim Thema.

Darin stecken (mindestens) zwei Aussagen:

1. Kinder mit Lernschwächen stammen fast ausnahmslos aus Familien der sozialen Unterschicht.
2. In der Unterschicht findet Erziehung affektiv statt, in anderen sozialen Schichten gibt es ein Leitbild.

Zu 1. kann ich nichts sagen, da kenne ich mich nicht gut genug mit aus. Satz 2 möchte ich jetzt zunächst mal anzweifeln. Woher stammt diese Aussage? (Eine angenommene Kausalität zwischen 1. und 2. müßte natürlich auch hinterfragt werden.)

Was aber meiner Meinung nach unabhängig davon anklingt, ist die Haltung, daß eine vorgefertige, verstandesmäßige Richtlinie besser oder geeigneter ist als natürliches Verhalten. Genau das sehe ich als zentralen Punkt des Themas, sowohl beim oben angesprochenen Frauenbild als auch beim "Männerleitbild". Dem eigenen Sein wird mißtraut und die scheinbare Sicherheit einer Richtlinie bevorzugt.

 

[Kvatar]

@Irfan:

Zu 1. kann ich nichts sagen, da kenne ich mich nicht gut genug mit aus. Satz 2 möchte ich jetzt zunächst mal anzweifeln. Woher stammt diese Aussage? (Eine angenommene Kausalität zwischen 1. und 2. müßte natürlich auch hinterfragt werden.)

In der empirischen Erzeihungswissenschaft und der Soziologie hat man die Erziehungsmethoden in Abhängigkeit der sozialen Schichtzugehörigkeit verglichen. Ergebnis war, dass in den mittleren Erziehungsschichten erzieherische Maßnahmen den Kindern gegenüber begründet und erläutert werden - wodurch die Kinder die Konsequenzen ihres Verhaltens und soziale Strukturen besser verstehen können; auch diskutieren die Eltern ihre Erziehungsziele miteinander und einigen sich eher auf gemeinsame Ziele (=Leitbild) und Methoden. In der sozialen Unterschicht findet Erziehung vornehmlich ohne Erklärungen ab und ist selten(er) Gesprächsgegenstand der Eltern. Erziehung findet vorwiegend nach den Mustern der eigenen Erziehung statt. Das erstmal in aller Kürze. Wenn ich noch Material dazu finde, stelle ich es hier rein.



Deine Kritik, Ifran, zielt offenbar darauf ab, dass die eigene Verhaltensweise Deiner Meinung nach als die 'natürlichere' dem eher theoretischem Leitbild vorzuziehen sei. Ich hatte gehofft, vorher aufgezeigt zu haben, dass sich Leitbild (sofern vorhanden) vor allem in konstruktiven Handlungen ausdrückt.


Grüße,
KTG

 

[Wendezeit]

Unsere Schwächen und dummen Gewohnheiten kennen wir meistens. Ich zB bin oft unordentlich, mein Schreibtisch sieht unmöglich aus. Ich bin schnell beleidigt. Ich lasse mich manchmal von meinen Aggressionen überrumpeln und reagiere dann ausgesprochen giftig. Ich bin bisweilen reichlich ungeduldig. Ich esse zuviel Süßes und treibe zu wenig Sport. Ich meditiere unregelmässig. Ich höre meiner Frau manchmal nur halb zu und muss dann nachfragen - eine Sache, die mich bei anderen zur Weißglut bringt.

Ich konnte hoffentlich darstellen, welche 'Macken' gemeint sind. Du wirst mir sicher zustimmen wenn ich sage, dass es gut wäre, wenn ich diese 'Macken' nicht an meine/andere Kinder weitergebe.

Ja ist es möglich, ein Mensch, ein Mensch,
bist Du eigentlich wahnsinnig, dass Du Dich zum Perfektionisten umarbeiten willst? Ein Kind, dass mit einem nahezu fehlerfreien Menschen aufwächst muss ja vor lauter Minderwertigkeitsgefühlen psychisch krank werden.
Meine Eltern haben mir einen Eindruck von Perfektionismus vermittelt, toll das konnte ich natürlich nicht annähernd erreichen. Es war unglaublich schwer aus der u.a. daraus resultierenden Eßstörung herauszufinden.
Bleib um Himmels Willen wie Du bist, es sei denn das ein oder andere geht Dir selber auf den Geist.
LG
Elke

 

[Kvatar]

Hi Elke,

es geht nicht um Vorbilder, die als normative Gußform für geklonte Charaktere dienen sollen. Eines unserer modernen Gesellschaftsideale ist ja die vielgerühmte Individualität.

Aber wenn Du sagst "Ein Kind, dass mit einem nahezu fehlerfreien Menschen aufwächst muss ja vor lauter Minderwertigkeitsgefühlen psychisch krank werden" , dann leuchtet mir das nicht ein.

Ich habe längere Zeit in einer Erziehungseinrichtung für sozial schwache Jugendliche gearbeitet. Die Jugendlichen dort hatten mit 12-17 Jahren zwischen 20 und 70 Straftaten begangen, darunter Erpressung, Drogenhandel, Vergewaltigung, schwere Körperverletzung, Nötigung etc. Alle Jugendlichen hatten gewalttätige Väter (einer ist als Zweijähriger zB von seinem Vater an den Füßen gepackt und vor die Wand gedroschen worden). Viele dieser Väter sind selbst Knasties.

Wir übernehmen von unseren Eltern fast alle Gewohnheiten. Raucher haben meist rauchende Eltern gehabt, die Abweichungen von dieser Regel sind marginal. Die PISA-Studie zeigte das selbe, nämlich dass Kinder fast ausnahmslos in ihren Bildungs- und Lebenschancen durch ihre familiäre Abstammung determiniert sind.


Ich finde nicht, dass wir Eltern uns angesichts dieser Erfahrungen gemütlich zurücklehnen können. Ich betrachte die größere Verantwortung, die aus diesen Einsichten resultiert, ja auch nicht als Belastung, sondern als Herausforderung. Das Leben soll ja kein erbitterter Kampf sein, aber dass wir uns unseren Aufgaben stellen (und ich sehe hierin eine Aufgabe) ist imho für einen aufgeklärten Menschen eine selbstverständliche Ehre. Wir tun unser Bestes und gehen dennoch rücksichtsvoll mit uns selbst um.



Das mit deiner Eßstörung tut mir leid. Deine Eltern haben kein Recht, Dich zu überfordern. Sag: waren Deine Eltern glücklich und mit sich selbst und Dir zufrieden?

Es ist bedauerlich, dass Du schlechte Erfahrungen gemacht hast. Es ist schön, dass Du Deine Probleme überwunden hast. Bist ein echtes Vorbild! +

 

[Miramoni]

guten morgen,

ich habe jetzt viel gutes und kluges gelesen. dabei ist mir aufgefallen, dass wirklich kein unterschied gemacht werden kann zwischen mann und frau. das ziel ist für mich der mensch und als einzige tugend, die ich stehen lassen kann ist für mich die echtheit.

darf ich mal von mir ausgehen? ich habe eigene kinder und von berufs wegen ständig mit kindern zu tun. leitbilder hatte ich bis zum abwinken, es funktionierte nicht! das schönste bild passt nicht, wenn ich in den spiegel sehe und mich nicht wahrnehmen kann. folge von heftigstem bemühen war ein burn-out. lösung: mich selbst annehmen (lieben) lernen und ich selbst werden. dabei entwickeln sich meine tugenden und das fehler machen, sich bewusstwerden und eine entschuldigung wirken bei kindern viel stärker als jeder edle versuch eines krampfhaften vorbildes. (oder krampfhafte versuch eines edlen vorbildes - egal...)

können männer und frauen sich selbst lieben? schatten umarmen? ganz werden?
als hilfsmittel: im hier und jetzt SEIN?

mehr kann ich nicht weitergeben! nur mich selbst...

lg moni

 

[Reinfried]

Schönen Guten Morgen!

Ich hab vor einiger Zeit eine Diskussion im TV mitverfolgt, in der die (österreichische) Familienministerin gemeint hat: "Die Frauen sollen froh sein, dass es ihnen sooo gut geht. Und wenn ihre Söhne "Machos" werden, so haben sie selbst versagt, denn sie haben die Macht, dies zu lenken, durch ihre Rolle als Erzieherin."

Ich bin damals ziemlich wütend gewesen, denn der eigentliche Punkt, nämlich dass Erziehung in erster Linie auf dem "Vorleben der Eltern" basiert, wurde total übersehen. Sprich: Wenn der Vater des Sohnes die Mutter abwertend behandelt, so kann die Mutter hundertmal versuchen, zu verhindern, dass der Sohn genauso wird, es wird nicht funktionieren.

Das war jetzt ein wenig off-topic, doch es musste mal raus. Worauf ich eigentlich hinauswollte:

Wenn ich mich an meine Kindheit zurückerinnere (mein Vater war ein "Macho"), das größte Problem war, dass ich die Reaktionen meines Vaters nicht verstand, eine Rolle, sprich Leitbild wurde gespielt. Mir wäre es lieber gewesen, wenn mein Vater seine Verhaltensweisen erklären hätte können.

So wie das Beispiel des Vaters, der nach fünf Stunden Arbeit keine Energie für seine Kinder hat. Hier den Kindern zu erklären, warum und wieso, wäre für mich sinnvoll. Sie nicht wegzuschicken und Besserung zu geloben, sondern zu seinem Verhalten zu stehen, die Gründe dafür zu erklären, transparent und authentisch zu sein, das wäre mir wichtig. Sich auch auf eine Diskussion darüber einlassen, einfach menschlich und offen zu sein, nicht "gut" oder "böse", sondern nachvollziehbar.

Ich bin überzeugt davon, dass Kinder, die ihre Eltern (auch nur annähernd) verstehen können, kein "Leitbild" brauchen, sondern erfahren, was menschlich ist.

Liebe Grüße
Reinfriede

 

[Maraiah]

hallo kvatar.

mein sohn hat männlicherseits bisher keine vorbilder.

mir wäre zuverlässigkeit wichtig. damit er mal sieht, dass nicht alle männer gleich sind und nur leere versprechungen machen.
ehrlichkeit finde ich wichtig. es ist mE nicht so wichtig perfekt zu sein oder immer richtig zu reagieren, sondern ehrlich zu seinen fehlern zu stehen und mit dem kind darüber zu reden. also auch gefühle zeigen können, sollte ein männliches vorbild, vll. sogar weinen können. zeigen wenn er verletzt ist und es artikulieren.
ich habe beobachtet wie viele männer in ein lehrerhaftes getue verfallen, dass ist meines sohn zb. völlig zuwider. er weiß selbst, was er kann und wie was geht und wenn er nicht weiterkommt, dann fragt er ... schön wenn männer also so viel selbstwertgefühl hätten, dass sie es nicht am kind in form von "ich zeig dir mal was für ein toller hecht ich bin" kompensieren müßten.
ich wünschte mir einen engagierten mann - der sich auch mit dem kind befaßt, für ihn da ist, mit ihm etwas zusammenmacht.

ich denke also das wichtigste was ein vorbild für den kleinen mann mitbringen sollte, wäre eine große portion bewußtsein und bereitschaft sich einzulassen, offenheit und ehrlichkeit sich und damit auch dem kind gegenüber. ehrlich sein im verhalten, nichts vorzumachen, sich nicht verbiegen - aber bereit zur kommunikation zu sein - darüber reden können ...

ergo: wenn man sich selbst annehmen kann, wie er ist, dann ist er für einen kleinen jungen das beste vorbild das er nur sein kann. imho

 

[Maraiah]

hallo kvatar.

mein sohn hat männlicherseits bisher keine vorbilder.

mir wäre zuverlässigkeit wichtig. damit er mal sieht, dass nicht alle männer gleich sind und nur leere versprechungen machen.
ehrlichkeit finde ich wichtig. es ist mE nicht so wichtig perfekt zu sein oder immer richtig zu reagieren, sondern ehrlich zu seinen fehlern zu stehen und mit dem kind darüber zu reden. also auch gefühle zeigen können, sollte ein männliches vorbild, vll. sogar weinen können. zeigen wenn er verletzt ist und es artikulieren.
ich habe beobachtet wie viele männer in ein lehrerhaftes getue verfallen, dass ist meines sohn zb. völlig zuwider. er weiß selbst, was er kann und wie was geht und wenn er nicht weiterkommt, dann fragt er ... schön wenn männer also so viel selbstwertgefühl hätten, dass sie es nicht am kind in form von "ich zeig dir mal was für ein toller hecht ich bin" kompensieren müßten.
ich wünschte mir einen engagierten mann - der sich auch mit dem kind befaßt, für ihn da ist, mit ihm etwas zusammenmacht.

ich denke also das wichtigste was ein vorbild für den kleinen mann mitbringen sollte, wäre eine große portion bewußtsein und bereitschaft sich einzulassen, offenheit und ehrlichkeit sich und damit auch dem kind gegenüber. ehrlich sein im verhalten, nichts vorzumachen, sich nicht verbiegen - aber bereit zur kommunikation zu sein - darüber reden können ...

ergo: wenn man sich selbst annehmen kann, wie er ist, dann ist er für einen kleinen jungen das beste vorbild das er nur sein kann. imho

mein gott wie furchtbar. hab ich das wirklich geschrieben ...

da sollte der mann wohl meine eigenen vorstellungen kompensieren sozusagen ...

*kopfschüttel* ...

ich realisiere das ma lieber selber und der mann darf einfach sein, was er ist.