Der von Menschen gemachte Klimawandel

[Evatima]

Im optimalsten Fall im Glas; der Schaum quillt über den Rand, die Zunge schlägt den Schaum beiseite, und dann............

Das erklärt 99,999999% Deiner sinnfreien Beiträge.

 

[Joey]

Und hier noch eine weitere Betrachtung des "Sättigungs-Arguments":

http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/06/a-saturated-gassy-argument/

 

[Joey]

Die Amphibien werden übrigens von einem Pilz vernichtet. https://de.wikipedia.org/wiki/Chytridiomykose

Und was begünstigt diese Pilzinfektion? Auch darüber gibt Dein Link Information:

Als begünstigend für eine Chytridiomyceten-Infektion wird eine Beeinträchtigung des Abwehrsystems durch verschiedene, meist umweltbedingte Stressfaktoren oder Primärerkrankungen angesehen. Das könnten unter anderem sein:

• Nicht optimale Klima- und Umweltbedingungen (Luftfeuchtigkeit, Frischluft, Temperatur, Lichtqualität und Lichtquantität)
• Stress durch schnelle klimatische Veränderungen
• (...)

Der Klimawandel als Mit-Ursache ist damit nicht aus dem Schneider. Und es ist absurd, das zu ignorieren und so zu tun, als wäre zu 100% bekannt, dass es nie nicht der Klimawandel war. Wenn es nur um die direkte Ursache geht, mag das stimmen - hier haben wir aber auch indirekte Einflüsse und eben Begünstigungen.

 

[Joey]

Genauso sehe ich das auch. Stichworte dazu sind neben Umweltbewusstsein in erster Linie Anpassung an die Umstände, Forschung, Innovation und ein bisschen mehr Gelassenheit.
Statt dem Bürger immer neue Steuern aufzuerlegen und zwanghaft an der schwarzen Null festzuhalten, sollte die Politik Geld in innovative Forschung stecken.
Wie sagte Nuhr sinngemäß: Problemen sollte man nicht mit Lösungen des 19. sondern des 21. Jahrhunderts begegnen.
Ich hoffe die Wissenschaft hat in diesen aufgeheizten Zeiten überhaupt noch Zeit sich mit Zukunftslösungen zu beschäftigen.

JAAAAA!

Ein guter Beitrag, wenn da nicht zwei Pferdefüße wären:

1.)Ich sehe niemanden, der Lösungen aus dem 19. Jahrhundert wünscht. Sehr viele - wie auch ich - sind SEHR für die Erforschung und Entwicklung von weiteren Lösungen. Ich kenne niemanden ernst zu nehmenden, der sagt: "Lasst die Forschung, sondern holt die Pferde wieder aus dem Stall anstelle der Autos." o.ä.

2.)Gelassenheit ist leider hier kein guter Rat, denn das Problem ist schon ziemlich dringlich und eilig. Das soll NICHT heißen, dass nicht an Lösungen geforscht werden soll, sondern, dass die Treibhausgasemissionen möglichst rasch und stark gesenkt werden müssen, und dass die Maßnahmen bisher dazu nicht ausreichend waren und sind.

 

[Evatima]

Lasst die Forschung, sondern holt die Pferde wieder aus dem Stall anstelle der Autos." o.ä.

Das würden sowieso die Tierschützer nicht einfach so hinnehmen.

 

[PsiSnake]

Und wieder stellst Du es schlechter dar, als esw ist. Die Gewinner werrden nicht nur bejubelt, es wird auch geschaut, was die Verlierer falsch gemacht haben etc. Und es werden wie gesagt nicht einfach die variablen ziellos vermehrt und herumgeschoben - DAS wäre die eigentliche Definition von Overfitting - sondern es werden Beobachtungsdaten eingefüttert. Und damit sind wir wie schon gezeigt mittlerweile an einem Punkt, mit dem die Vergangenheit korrekt modelliert wird.

Nur dass du hier beim Klima kaum feststellen kannst was die Verlierer falsch gemacht haben. Denn wer ist hier der Verlierer? Sehen wir erst später. Ansonsten glauben Overfitter oft durchaus, dass sie nichts falsch machten. Das ist nicht einmal unbedingt Absicht.

Leute, die vor 30 Jahren gesagt haben, dass es nicht wärmer wird, kann man als Verlierer sehen, ok.
Ich hatte mir das angeschaut, und selbst die alten Prognosen, die auf der Seite genannt wurden unterscheiden sich klar voneinander. Erfolg weil sie Erwärmung vorausgesehen haben, bitte...Und würde gerne wissen, ob das nicht schon survivor bias ist, und noch falschere Modelle verschwunden sind (bewusst oder vergessen).

Dann der Link, wo klar wird, dass sich zwei Modelle massiv unterscheiden. Beide geben eine Bedrohung vor, aber jeweils genau umgekehrt. Schön...

Am Ende, wenn 2° wirklich die Untergrenze (damit also wahrscheinlich mehr) wäre, müsste man zumindest von einem größeren Problem ausgehen (als ich es tue wenigstens).

Und jetzt gebe ich dir zu, dass das brutal wäre, wenn ich darüber entscheiden muss. Und dann wäre es angebracht diese Klimamodelle exzessiv zu analysieren. Ich kann zwar etwas programmieren (siehe die Erweiterung für eine Evolutionssimulation, die ich erstellt habe) zusätzlich (wobei das nicht das einzige Problem ist), aber einfach würde das nicht.

Nun ist es aber eben hier aus meiner Sicht so, dass deutliche Schwächen in der Argumentation und offensichtliches Spekulieren (ohne echte Substanz) immer wieder klar auffallen, wenn man die ganze Diskussion verfolgt.

Es könnte aber so sein, dass die Modelle dennoch gut sind (auch wenn sonst viel Nonsens erzählt wird), auch wenn sie nicht belegt sind. Wenn ich darüber entscheiden müsste als Politiker, würde ich das wochen- oder monatelang studieren (oder ich sollte eben zurücktreten, wenn ich zu faul wäre). Alles andere wäre unverantwortlich. Jedoch ist es eben in beide Richtungen ein Risiko. Volkswirtschaften unter Druck setzen, Konflikte zwischen Nationen riskieren, das ist kein Spiel.

Jedenfalls, wie ich sagte gehe ich nicht davon aus, dass die Modelle gut genug sind, bzw. dass sie politisiert sind und nicht neutral (auf beiden Seiten). Wenn niemand etwas belegen oder widerlegen kann ist die Gefahr der Politisierung und des Pseudo-Konsens durch Ausschluss der Kritiker da sowieso sehr groß, und anhand der Diskussion, die ich klarer bewerten kann, auch wahrscheinlich.

Richtig. Dennoch stellst Du Dich hier hin und behauptets, dasas die ganz sichert falsch sind, weil eine swchnelle handwavihng Extrapolation von Dir ein anderes Ergebnis ergibt. Sorfry, DAS ist und bleibt einfach nur dreist.

Nein, ich muss mich entscheiden. Ich muss bzw. darf und sollte in einer Demokratie auch abstimmen usw. Und man erzählt mir aber offensichtlichen Mist. Und dann wird es schwieriger den Modellen zu traue, die sich auch noch gerne widersprechen, und in der Vergangenheit ebenfalls nichts besonderes waren.

Ich kann eben nichts weiter fordern. Wir tun schon viel (Subventionen für alternative Energien, deren Installation, Autos usw.). Und das ist kein Spielchen, noch mehr zu fordern (bzw. sehr viel mehr sogar) aufgrund einer potentiellen Gefahr. Wir sollten den Schutz des Regenwaldes verstärken, mit dieser zusätzlichen Forderung wäre ich zum Beispiel auch noch mehr als einverstanden (auch wegen anderer Gründe).

Es ist auch dreist wenn man aufgrund von vagen Modellen (unbestätigt) die Teilzerstörung der Energiewirtschaft fordert (und/oder Atomkraft) usw., obwohl man aktuell nicht demonstrieren kann, dass der Planet derzeit überhaupt dadurch leidet. Im Gegenteil wird es grüner, und es stirbt auch nichts deswegen aus. Es ist alles in der Zukunft, außer dass es wärmer wurde (aber praktisch ohne negative Konsequenzen, bzw. positive Effekte gleichen diese mindestens aus). Trotz allem zieht man sein virtuelles Damoklesschwert, und will alles mögliche diktieren. Zu viel Hybris da. Aber wie gesagt, wenn man mich an die Macht wählt (was nicht passiert ), würde ich mir das natürlich viel genauer anschauen. Ich weiß, dass mein jetziges Wissen dann nicht ausreichen würde.

Unten schreibst Du selbst, dass die Polregion schrumpft, und dass ein Problem da ist, wenn sie ganz verschwinden. Sowas kann sich auch schon andeuten: https://www.wetter.de/cms/nordpol-i...uletzt-vor-zehn-millionen-jahren-2844730.html Und was brauchen die Eisbären? Wo und wie jagen Eisbären?

Das ist die einzige Region, die offensichtlich schrumpfen kann (weil da im Norden dann nichts mehr ist), aber da lebt fast nichts. Und selbst die Eisbären kommen im Moment gut klar sogar. Man muss also eine Spezies bemühen, die eigentlich (auch nach meiner Sicht) am wenigsten davon profitieren sollte (wobei Eisbären wohl auch teilweise nach Norden ausweichen können), aber es ist nicht zu erkennen. Das ist ein Teil des schlechten Witz. Es ist alles nur in einer potentiellen Zukunft. Es klingt schon etwas nach der Angst vor dem biblischen Armageddon.

Modelle können sehr gut auch richtig sein - vor allem, wenn da Jahrzehnte der Forschungsarbeit und Messungen etc. dahinter stecken. DAS schließt Ihr hier aber einfach aus.

Vielleicht (siehe oben)? Da offensichtlich nicht alles koscher ist, was uns erzählt wird (Politik ist auch deutlich zu sehen), bin ich skeptisch.

Nun, ich gehöre nicht zu diesen einigen. Ich gehöre nicht einmal zu den Menschen, die den Flugverkehr komplett einstellen wollen.

Ok, immerhin. Wobei ich hier nichts verlieren würde. Aber das ist auch extrem, ja.

Es muss aber auch beachtet werden: Unsere Wirtschaft basiert momentan darauf, dass Wirtschaftswachstum notwendig ist. Und DAS kann nicht dauerhaft funktionieren - egal ob mit oder ohne Klimawandel. DAS muss irgendwann "gekillt" werden.

Ja, wir sind uns da einig, Kapitalismus (in dieser Form) funktioniert auf Dauer nicht. Naja, eventuell könnte man ins All expandieren, aber grundsätzlich ist der Planet begrenzt.

Punkt hier ist aber, dass ich denke, dass CO2 und Wärme diese Begrenzung nach OBEN zieht.
Die Änderung darf nur nicht eskalieren. Bisher ist das nicht der Fall, manche unbestätigten Modelle behaupten es...
Fein, darüber geht es hier ja auch.

Und ja, wir invenstieren schhon in erneuerbare Energien. Das ist auch prima. Aber diese Maßnahmen reichen eben noch nicht aus, um die Erwärmung auf 2° bis zum Ende des Jahrhunderts zu beschränken. Da muss moch viel mehr geschehen.

Nun, denkst du. Aus meiner Sicht reicht es, bzw. wir könnten Fortschritt auch mittel- bis langfristig torpedieren, durch Zerstörung der Wirtschaftskraft. Dann gibt es Konflikte und wird noch mehr CO2 ausgestoßen.

Tja, wir verlieren einiges an Küstenregionen, um den Äquator herum werden Regionen unbewohnbar, Korallenriffe sterben ab ... aber den Pflanzen geht es gut. Das ist die Hauptsache! Und die Pflanzen wredne es gaaaaanz sicher ausreichend dämpfen

Sorry, das ist zu einfach. Für Küstenregionen bekommen wir zum Beispiel lebensfreundlichere Gebirgsregionen (außerdem ist der Ozean für uns ja auch nicht komplett nutzlos).
Korallenriffe könnte man auch anders schützen und den Effekt damit abmildern.

Unbewohnbar wird der Äquator zu 100% nicht, weil Extremtemperaturen (die gefährlich wären) dort nicht erreicht werden. Über das Jahr ist das Klima dort nämlich konstant.

Und wenn es den Pflanzen gut geht, steigen auch die Erträge, und dadurch sinkt die Notwendigkeit weitere Flächen zu bewirtschaften.

Im anderen Link wurde zusätzlich auch gesagt, dass der Effekt der Vegetation klar unterschätzt wird in Modellen.

Und zuletzt sollte das natürlich verbunden werden mit Regenwaldschutz (und Schutz anderer Ökosysteme).

Und in einiger - mitunter sehr viel größerer - Hinsicht negativ. DAS betrachtest Du komischerweise NIE

Weil es nicht so ist. Es ist einfach so, dass der Nullpunkt quasi Mist ist. Da geht in der Natur nicht mehr viel. Wasser ist Leben, Wasser als Eis nicht (und Wasser unter dem Eis, bzw. den Lebewesen dort, fehlt wiederum Sonnenlicht). Wir haben noch eine komplette antarktische Eiswüste, wo nichts existiert (fast). Dagegen die Tropen (P.S: Für die Trockenheitsfraktion nochmal die Erinnerung, dass deren Horrorszenario nicht geschieht)...

Da gibt es nur 2 Punkte. Zu große Änderung selbst ist ein Problem (siehe eben oben mit den Modellen). Und irgendwann muss die Erwärmung natürlich aufhören. Aber letzteres müssten wir nicht jetzt lösen, und es könnte vielleicht sogar von selbst abgebremst werden. Jedenfalls drängt der zweite Punkt nicht.

Komisch. Hier ist plötzlich ein Aquarium nicht der Ozean,. während ein Gewächshaus repräsentativ für alle Pflanzen und die gesamte Biosphere sein soll und alles, was dem widerspricht - Freilandversuche etc. - ignoriert werden.

Nein.

Wir haben für die Biosphäre sowohl einen erfolgreichen Freilandversuch (Erde ergrünt, siehe Link), als auch den Fakt, dass es in Gewächshäusern erfolgreich angewendet wird. In anderen Versuchen wurden eben die Nährstoffe im Boden teilweise aufgebraucht, und das ist für die Natur insgesamt absurd. Es passiert jedenfalls nicht, und alles andere ist die nächste Spekulation, die uns übertriebene Angst machen soll.

Die Du allerdings konsequent ignorierst oder kleinredest.

Fair, kann man so sagen.

Aber das liegt immer daran, in welche Richtung sich ein Diskurs in einem Forum, bzw. der Gesamtgesellschaft entwickelt. Ich spreche es hier durchaus an, aber es macht nicht so viel Sinn jetzt gegen die Hardcore-Skeptiker zu argumentieren, wenn es in die Richtung Hardcore-Alarmismus geht.

 

[PsiSnake]

Der Klimawandel als Mit-Ursache ist damit nicht aus dem Schneider. Und es ist absurd, das zu ignorieren und so zu tun, als wäre zu 100% bekannt, dass es nie nicht der Klimawandel war. Wenn es nur um die direkte Ursache geht, mag das stimmen - hier haben wir aber auch indirekte Einflüsse und eben Begünstigungen.

Wir haben die entscheidende Ursache schon gefunden. Amphibien sterben wenn sie mit dem Pilz infiziert werden, sonst eben nicht. Was soll das überhaupt bringen?

So peinlich absurd sieht die Argumentation dann aus, ein Meisterwerk des Cherrypickings.:

https://de.wikipedia.org/wiki/Chytridpilz

"
Ebenfalls bekannt ist, dass es einen Temperatureffekt bei Chytridinfektionen gibt. Bei vergleichsweise niedrigen Temperaturen (17 °C) liegt die Sterberate in befallenen Populationen bei bis zu 100 %, während bei 27 °C lediglich 50 % der Tiere sterben. Daher sind vor allem Amphibienpopulationen stark von dem Pilz bedroht, die sich in einer bestimmten Höhe (ab 400 Meter über dem Meeresspiegel) befinden, da hier die Temperaturen naturgemäß niedriger sind.

Eine im Januar 2006 in der Zeitschrift Nature veröffentlichte Untersuchung sieht es als erwiesen an, dass der Klimawandel über den tropischen Bergen Lateinamerikas zu verstärkter Wolkenbildung führt. Daraus wiederum resultieren kühlere Tage und wärmere Nächte, was für den Chytridpilz förderlich ist, der am besten bei Temperaturen zwischen 17 und 25 °C gedeiht.[1]"

Ok, erstens ist die Erwärmung logischerweise POSITIV hier normalerweise, denn der Pilz mag es kühler (oder/und die Amphibien sind weniger widerstandsfähig in der Kälte). Was alles praktisch "Zufall" ist. Andernfalls wäre es eben umgekehrt, aber der Pilz ist es in jedem Fall, der den Schaden macht.

Dann geht es mit dem ultimativen Cherrypicking los. Klimawandel fördert Wolken (Trockenheits"fans" aufgepasst), und die sorgen für gleichmäßigere Temperaturen. Das wäre jetzt zum Beispiel ein Argument gegen deine Unbewohnbarkeit der Tropenregion, und für negative Rückkopplung. Aber was ein Alarmist normal verschweigen würde (da ja eher positiv), wird jetzt plötzlich zu einer Waffe, weil der Pilz rein zufällig tödlicher bei Kälte ist. Und da nimmt man es auch gerne in Kauf, dass der Klimawandel auch mal Kälte erzeugt.

Dabei wird dann wiederum völlig ignoriert (so wie es ein Cherrypicker tut), dass andere Regionen, wo der Pilz aktiv ist, wärmer werden dürften, was den Amphibien wieder hilft. Fällt halt weniger auf, weil es keinen interessiert wenn die Amphibien an dem Ort wegen Klimawandel (ich würde das nicht so formulieren, aber wäre umgekehrt korrekt) NICHT aussterben.

Ja, habe genau darüber unter anderem auch früher gelesen, und das war eins der Sachen die mich deutlich vorsichtiger machten.

Eine Kombination aus Zufällen, Cherrypicking und vor allem kompletter Überbewertung der Verantwortlichkeit des Klimawandels. Und schon sieht die Schlagzeile so aus, dass der Klimawandel Frösche ausrottet. Klar...

 

[Evatima]

So peinlich absurd sieht die Argumentation dann aus,

Genau das beschreibt Deine Beiträge. Ich gehe nur wegen @Joey und seinen Bemühungen nochmal auf Dich ein. Du blendest aus, dass Regionen eine unterschiedliche Biodiversität haben, grün ist nicht gleich grün, was die Begrünung der Erde betrifft. Quantität ist nun mal nicht Qualität. Der menschengemachte Klimawandel schreitet zu schnell voran, daran kann sich die Natur nicht in dem Tempo anpassen. Es ist eben nicht so, dass sich durch die Klimaerwärmung alles von den Küsten in Richtung Hochland verschiebt oder die Tierpopulation aus Mitteleuropa nach Norden ausweichen kann. Sie werden schlichtweg sterben und damit auch unsere Waldböden.

In einem hast Du Recht: Was ein Vollhonk wie Du dazu sagt, ist nicht relevant, nur schade, dass einige dieser Sorte auch in der Politik ihr Maul aufreißen. Es geht ja nur um unsere Existenzgrundlage, scheizz drauf, dann kurven wir halt demnächst in einer Mondlandschaft rum!

 

[Evatima]

Und jetzt gebe ich dir zu, dass das brutal wäre, wenn ich darüber entscheiden muss. Und dann wäre es angebracht diese Klimamodelle exzessiv zu analysieren. Ich kann zwar etwas programmieren (siehe die Erweiterung für eine Evolutionssimulation, die ich erstellt habe) zusätzlich (wobei das nicht das einzige Problem ist), aber einfach würde das nicht.

Du siehst also ein, dass Du die Materie nicht wirklich beherrschst und Du Dir eine eigene „Wahrheit“ zusammenbastelst. JA, Deine Denke hat tatsächlich etwas sehr Brutales und Empathieloses (man könnte es auch Ausdruck unserer narzisstischen und psychopathischen Gesellschaft nennen), weil es nur Deiner eigenen Komfortzone der Problemausblendung und Angstdämpfung dient, ohne jegliches Verantwortungsbewusstsein. Gib doch endlich zu, dass es Dir am Ars** vorbeigeht, wie die nächsten Generationen nach uns leben müssen! Da sollen also ganze Küstenstädte absaufen und die Leutz den Berg raufkrabbeln, Null problemo!

 

[PsiSnake]

Genau das beschreibt Deine Beiträge. Ich gehe nur wegen @Joey und seinen Bemühungen nochmal auf Dich ein. Du blendest aus, dass Regionen eine unterschiedliche Biodiversität haben, grün ist nicht gleich grün, was die Begrünung der Erde betrifft. Quantität ist nun mal nicht Qualität. Der menschengemachte Klimawandel schreitet zu schnell voran, daran kann sich die Natur nicht in dem Tempo anpassen. Es ist eben nicht so, dass sich durch die Klimaerwärmung alles von den Küsten in Richtung Hochland verschiebt oder die Tierpopulation aus Mitteleuropa nach Norden ausweichen kann. Sie werden schlichtweg sterben und damit auch unsere Waldböden.

In einem hast Du Recht: Was ein Vollhonk wie Du dazu sagt, ist nicht relevant, nur schade, dass einige dieser Sorte auch in der Politik ihr Maul aufreißen. Es geht ja nur um unsere Existenzgrundlage, scheizz drauf, dann kurven wir halt demnächst in einer Mondlandschaft rum!

Tropische (generell wärmere) Regionen haben eine höhere Biodiversität.

Du glaubst wirklich, dass 1° (selbst 2°) pro Jahrhundert Arten Aussterben lässt (wenn wir nicht mit den schrägen 8° Prognosen anfangen)?

Keine Spezies der Welt ist überhaupt auf so einen engen Temperaturbereich begrenzt. Tiere können wesentlich schneller wandern. Pflanzen verbreiten sich durch Transport der Samen auch schneller als man denkt. In Wirklichkeit verliert eine Art in den südlichen und/oder tieferen Regionen langsam an Boden, während Arten einwandern, die mehr Wärme vorziehen. Und gleichzeitig gewinnt sie im Norden an Boden.

Weißt du was du auch belegst? Dass das bei vielen hier reinste Hysterie ist. So unnötig mich ständig persönlich zu komplimentieren. Hast du wirklich Panik davor, dass alles zerstört wird, und denkst ich wollte das selbst auch?
Versuchst du überhaupt irgendeine Argumentation zu verstehen, oder wiederholst du nur was irgendwer sagt? Gerade was du da zitiert hast ist eigentlich nicht sinnvoll zu verteidigen und hast du auch gar nicht versucht. Probier es einfach mal. Weshalb liege ich da falsch?

Ich lese häufig über bedrohte Arten. Klimawandel spielt keine Rolle, oder nur in irgendeiner sehr speziellen Kombination. Wenn man von Korallen absieht, ok, wobei es auch dort andere Ursachen gibt.