Der Heilige Geist

[Syrius]

genau diese Frage hatte ich mir auch schon oft gestellt. Erst unlängst habe ich mich nochmals etwas tiefer mit der hebräischen Begrifflichkeit des Ruah beschäftigt, wie es eigentlich in der Genesis steht. Nur so nebenbei stammt der Begriff Heiliger Geist eigentlich mehr aus dem christlichen „hagión pneuma“. Nur Jesaja hatte einmal im Alten Testament zu dieser Begrifflichkeit gegriffen.

Sinn bekommt nach meinem Verständnis der besagte Vers aus der Genesis eigentlich nur im Zusammenhang mit dem hebräischen Text. Wenn Du magst, kannst Du dazu in nachstehenden Link nachlesen, was ich dazu bereits geschrieben habe #245.

In der Genesis steht nicht, dass er das Wasser am zweiten Tag erschaffen habe, sondern am ersten Tag, in dem er Himmel, Erde, das Licht und damit auch den ersten Tag erschuf. Am zweiten Tag trennte dann Gott lediglich das Wasser vom Land, aber auch das Meerwasser vom Süßwasser. Demnach war am ersten Tag die ganze Erde von Wasser bedeckt, über dem der Wind Elohims schwebte.


Merlin

Lieber Merlin,

Das sind gute Gedanken.

Aus der Naturwissenschaft wissen wir jedoch, dass die Erde etwa 13.8 Mia Jahre alt ist und anfänglich ein glühender Ball war. Die Genesis kann also mit der Wirklichkeit nichts zu tun haben - die sieben Tage beziehen sich vermutlich auf etwas anderes.

Der Kernsatz ist vermutlich: "..., und es lag Finsternis auf der Tiefe, ..." was da wohl mit der Tiefe gemeint sein könnte?

Wir wissen dass Gott als Person Geist ist und keinen Anfang hat. "Im Anfang ..." kann also nur jener Zeitpunkt bedeuten, wo er sich entschloss, eine Schöpfung zu gestalten. Wobei auch der Himmel eine geistige Schöpfung ist. Fraglos ist ebenfalls, dass Christus und die Engel geistige Wesen sind und den Himmel bevölkern.

Bevor wir also in der Lage sind, den Text der Genesis zu verstehen, müssten wir doch wissen, wieso Gott ein materielles Universum erschaffen hat, wenn es doch zur gleichen Zeit bereits ein Himmelreich gegeben hat!!

In meines Vaters Reich hat es viele Wohnungen - so sagte Jesus!! Wieso hat Gott diese enorme Arbeit auf sich genommen und die Welt erschaffen?? Wenn doch für alle im Himmel genügend Wohnungensind!!

lg
Syrius

 

[Syrius]

Irrtum!
Die Trinität geht auf die Taufe Jesu im Jordan durch Johannes den Täufer zurück.
MT 3:
16 Und da Jesus getauft war, stieg er alsbald herauf aus dem Wasser; und siehe, da tat sich der Himmel auf über ihm. Und er sah den Geist Gottes gleich als eine Taube herabfahren und über ihn kommen. 17 Und siehe, eine Stimme vom Himmel herab sprach: Dies ist mein lieber Sohn, an welchem ich Wohlgefallen habe.

Joh. 1:
32 Und Johannes zeugte und sprach: Ich sah, daß der Geist herabfuhr wie eine Taube vom Himmel und blieb auf ihm. 33 Und ich kannte ihn nicht; aber der mich sandte, zu taufen mit Wasser, der sprach zu mir: Auf welchen du sehen wirst den Geist herabfahren und auf ihm bleiben, der ist's, der mit dem heiligen Geist tauft. 34 Und ich sah es und zeugte, daß dieser ist Gottes Sohn..

Lieber Eli,

Da fehlt mir vermutlich eine Hirnrinde, um den Zusammenhang der beiden Zitate mit der Trinität zu verstehen. Der hier angeführte 'Geist Gottes' hat doch mit dem Heiligen Geist der Trinität der Kirche nichts zu tun.

Entweder war zufällig eine wirkliche Taube dort rumgeflattert und die Anwesenden haben dies als Zeichen Gottes gewertet. Oder Gott hat seine Segen gespendet, der - wie es in parapsychologischen Ereignissen oft der Fall ist - nebelartig der Form der Taube ähnlich ist und als Kraft oder Lebensenergie über Jesus kommt und ihn stärkt.

Zudem wird hier ja von Jesus als dem inkarnierten Sohn Gottes gesprochen - also ein klarer Hinweis, dass es sich unmöglich um Gott handeln kann.

Zudem: was soll das sein - DER Geist Gottes? Entweder ein Engel, der im Auftrag Gottes den Segen bringt. Und da Engel immer und ausschliesslich den Willen Gottes erfüllen, sind sie heilig - heilige Geister! Oder Gott hat ohne die Hilfe der Engel seinen Sohn gesegnet und ihn am Anfang seines Lehramtes vor den Mitmenschen verherrlicht.

Der genaue Wortlaut der trinitarischen Taufformel

wurde durch Jesus Christus selbst an seine Jünger gegeben:

MT 28:
18 Und Jesus trat zu ihnen, redete mit ihnen und sprach: Mir ist gegeben alle Gewalt im Himmel und auf Erden. 19 Darum gehet hin und lehret alle Völker und taufet sie im Namen des Vaters und des Sohnes und des heiligen Geistes. 20 und lehret sie halten alles, was ich euch befohlen habe. Und siehe, ich bin bei euch alle Tage bis an der Welt Ende.

Seither gilt die trinitarische Taufformel für jeden, der vom Heiligen Geist beseelt ist und Jesus Christus nachfolgt.
ELi
.

Wie an anderer Stelle erwähnt, habe ich gelesen (vermutlich im Greberbuch), dass in der Urbibel überall dort wo heute DER heilige Geist steht, EIN heiliger Geist stand - gemeint ein Engel Gottes. Die Schriften wurden den Dogmen angepasst - daher hat man auch alle Originale vernichtet.

Dass Jesus im Namen seines vielgeliebten Vaters taufen liess, ist verständlich. Dass er aber sich selbst ins Spiel bringt oder eben ein nebulöses, unverständliches Wesen namens heiliger Geist - ist nicht anzunehmen. Ergibt auch keinen Sinn.

lg
Syrius

 

[DruideMerlin]

Aus der Naturwissenschaft wissen wir jedoch, dass die Erde etwa 13.8 Mia Jahre alt ist und anfänglich ein glühender Ball war. Die Genesis kann also mit der Wirklichkeit nichts zu tun haben - die sieben Tage beziehen sich vermutlich auf etwas anderes.

Der Kernsatz ist vermutlich: "..., und es lag Finsternis auf der Tiefe, ..." was da wohl mit der Tiefe gemeint sein könnte?

Wir wissen dass Gott als Person Geist ist und keinen Anfang hat. "Im Anfang ..." kann also nur jener Zeitpunkt bedeuten, wo er sich entschloss, eine Schöpfung zu gestalten. Wobei auch der Himmel eine geistige Schöpfung ist. Fraglos ist ebenfalls, dass Christus und die Engel geistige Wesen sind und den Himmel bevölkern.

Bevor wir also in der Lage sind, den Text der Genesis zu verstehen, müssten wir doch wissen, wieso Gott ein materielles Universum erschaffen hat, wenn es doch zur gleichen Zeit bereits ein Himmelreich gegeben hat!!

In meines Vaters Reich hat es viele Wohnungen - so sagte Jesus!! Wieso hat Gott diese enorme Arbeit auf sich genommen und die Welt erschaffen?? Wenn doch für alle im Himmel genügend Wohnungen sind!!

lg
Syrius

Lieber Syrius,

sicherlich wollte man mit der Genesis die Erschaffung der Welt mit dem damaligen Weltbild erklären. Das Problem ist halt, dass sich da über die Zeit manches als Irrtum herausgestellt hatte. Man sollte, da also nicht versuchen mit dem heutigen Wissen die reale Geburt der Erde oder des Universums, Gott und die Genesis erklären zu wollen.

Wie man als lesen kann, stellten sich die Denker der jüdischen Tradition vor, dass die Erde zunächst mit einem Urmeer bedeckt gewesen sei. Dieser Gedanke von einem Urmeer gab es schon in Sumer. Somit wird also klar, dass mit der Tiefe dieses Urmeer gemeint war, über das nur ein göttlicher Wind strich.

Zum Universum des damaligen Weltbildes muss man sagen, dass diese mit unserem heutigen Weltbild überhaupt nichts gemein hatte. Der Himmel war einfach der Ort der Götter, ja und die Erde und dieser Himmel wurde dann zusammen als das Universum bezeichnet.

Warum Gott diese Welt erschaffen hatte, lässt sich auch aus der Schöpfungsgeschichte erschließen. Er wollte etwas Gutes erschaffen und deshalb wird das auch nach jedem Schöpfungsakten erwähnt. Auch das Paradies trägt diesen Inbegriff des Guten und Reinen. Selbst Adam und Eva fügte sich zunächst in diese göttliche Harmonie des Paradieses ein.

Die einzigen Geschöpfe neben Gott, Eva und Adam, die an diesem Anfang genannt werden, sind die Cherubim. Wesen, die gerne auch als Engel bezeichnet werden, aber eigentlich keine sind. Es geht da um Wesen einer anderen Tradition und galten als die Wächter und Begleiter Gottes. Wesen, die zum Beispiel bei den Hetitern, Assyrern oder auch den Ägyptern als Sphinx bezeichnet wurden.

Unabhängig von alledem denke ich schon, dass dieser Gott einen Anfang und auch eine Heimat haben kann.


Merlin

 

[DruideMerlin]

Wie an anderer Stelle erwähnt, habe ich gelesen (vermutlich im Greberbuch), dass in der Urbibel überall dort wo heute DER heilige Geist steht, EIN heiliger Geist stand - gemeint ein Engel Gottes. Die Schriften wurden den Dogmen angepasst - daher hat man auch alle Originale vernichtet.

Dass Jesus im Namen seines vielgeliebten Vaters taufen liess, ist verständlich. Dass er aber sich selbst ins Spiel bringt oder eben ein nebulöses, unverständliches Wesen namens heiliger Geist - ist nicht anzunehmen. Ergibt auch keinen Sinn.

lg
Syrius

Lieber Syrius,

bei der Begrifflichkeit vom Geist Gottes oder dem Heiligen Geist sollte man schon den Zusammenhang des Textes berücksichtigen. Im Alten Testament ist überwiegend vom Geist oder vom Atem Gottes die Rede, der von Gott selbst ausgehen kann. Anderseits kann er auch von jemand ausgehen, der mit diesem Geist erfüllt ist. Im Neuen Testament ist jedoch überwiegend von einem Heiligen Geist die Rede. Das liegt daran, dass die Texte des Neuen Testaments in der griechischen Sprache verfasst wurden.

Deinem Vorwurf der Verfälschung von Urtexten halte ich deshalb für reine Spekulation. Ich habe da auch extra nochmals im Codex Sinatikus nachgeschaut, da steht auch nichts, mit dem sich diese These untermauern ließe.

So steht bei Lukas wie auch in Luthers Übersetzung klar und deutlich:
Lukas 3 [22] Und der Heilige Geist fuhr hernieder in leiblicher Gestalt auf ihn wie eine Taube …

Der Heilige Geist spielt schon eine wichtige Rolle in dem Gedanke der Trinität. Gerade weil er auch im Alten Testament nicht so recht greifbar ist, wurde er erst recht ein Streitpunkt in Sachen Trinität. Es wurde da sogar der Fachterminus von der Pneumatologie kreiert. Wirklich schlau wird man damit aber auch nicht. Wie ich schon schrieb, sehe ich in der Taufe Jesus nicht unbedingt einen Zusammenhang mit der Trinität.

Unabhängig davon besteht in der Taufe ein gewisser Widerspruch, der jedoch gerade deshalb für ein reales Ereignis spricht.


Merlin

 

[Loirut]

Hallo

Hab aus der Diskussion hier und da folgendes für mich zusammengefasst.

Der heillige Geist ist keine Person. Er-es ist eher eine Art Energie, die alle Existenzen (zumindest auf
der Erde) mit einem Kommunikations und Lebens(aufrecht)erhaltungs -System ausstattet / verbindet.
Wie ein Strom-(oder Internet)Netz aus dem ,nach dem gegebenen standart, je nach bestimmter
Berechtigung oder Erlaubniss zugegriffen werden kann. Derjenige/diejenigen mit der höchsten
Zugangsberechtigung( also auch -mögliche "Obersten", könnten das alles sofort beenden.
Wie mit einem Schalter die Stromzufuht zu unterbrechen.
Und natürlich auch noch viel mehr als nur das.

Wir wissen dass Gott als Person Geist ist und keinen Anfang hat. "Im Anfang ..." kann also nur jener Zeitpunkt bedeuten, wo er sich entschloss, eine Schöpfung zu gestalten. Wobei auch der Himmel eine geistige Schöpfung ist. Fraglos ist ebenfalls, dass Christus und die Engel geistige Wesen sind und den Himmel bevölkern.

hey Syrius

Was "wir" aber nicht wissen ist, ob der Gott(der Bibel) von Anfang an ein Geist war und ganze Zeit einer ist.
Jede denkende und handelnde Existenz hat einen Anfang und (mögliches)-ein- Ende.
Der Gott auch. Sonst wäre Er nicht allmächtig.
Als die Menschen "nach Gottes(Elohim) Bilde geschaffen" wurden, waren sie "keine Geistwesen" und
sollten sich auch "vermehren" ."Vater und Mutter" sein.
Und bei den Engeln,Wächtern die -DruideMerlin auch erwähnt. Wozu brauchen die geistigen Wesen
Waffen?
-Fals es nicht verständlich klingt ,bitte einfach vergessen.

Gruß

 

[Loirut]

Kleine Ergänzung noch

Natürlich wäre es auch in der Unendlichkeit im Weltraum und Zeit, für einem unsterblichen Gott oder Wesen,
der eine Welt wie die Erde "aufzusetzen" vermag, möglich- den endgültigen Tod auszuschliessen(zu verbannen).

 

[ELi7]

Aber 1 Apfel mal 1 Birne mal 1 Zwetschke (Pflaume) = Obstsalat.
Leider kann ich an Deiner Besprechung nicht teilnehmen

Macht nichts, dein Obstsalat wird sicher nicht vergessen
ELi

 

[PinkAscet]

Macht nichts, dein Obstsalat wird sicher nicht vergessen
ELi

Ich würde was davon nehmen. Bananen und Kiwi sollten aber noch rein.

 

[Syrius]

sicherlich wollte man mit der Genesis die Erschaffung der Welt mit dem damaligen Weltbild erklären. Das Problem ist halt, dass sich da über die Zeit manches als Irrtum herausgestellt hatte. Man sollte, da also nicht versuchen mit dem heutigen Wissen die reale Geburt der Erde oder des Universums, Gott und die Genesis erklären zu wollen.

Wie man als lesen kann, stellten sich die Denker der jüdischen Tradition vor, dass die Erde zunächst mit einem Urmeer bedeckt gewesen sei. Dieser Gedanke von einem Urmeer gab es schon in Sumer. Somit wird also klar, dass mit der Tiefe dieses Urmeer gemeint war, über das nur ein göttlicher Wind strich.

Zum Universum des damaligen Weltbildes muss man sagen, dass diese mit unserem heutigen Weltbild überhaupt nichts gemein hatte. Der Himmel war einfach der Ort der Götter, ja und die Erde und dieser Himmel wurde dann zusammen als das Universum bezeichnet.

Lieber Merlin,

Du vermutest also, es handle sich um das Weltbild der damaligen Menschen? Wie jedoch findet eine rein weltliche Ansicht Eingang in ein heiliges Buch? Und selbst die damaligen Menschen gingen nicht von einer Erschaffung innert sieben Tagen aus.

Der Text muss eine völlig andere Bedeutung haben. Die Banalität zum Beispiel, dass es in der Tiefe finster ist sagt in diesem Zusammenhang gar nichts aus.

Ebenfalls ist die Aussage: Es werde Licht! mit der Erschaffung der Erde gar nichts zu tun, denn die Sonne war ein Gestirn und war von allem Anfang an heiss und sandte die hellen Strahlen zur Erde. Ich vermute, dass die Finsternis in der Tiefe ein Hinweis auf die Hölle ist, in der sich ja jene Wesen damals schon befanden, die sich von Gott, also vom Licht entfernten und denen der Rückweg versperrt war. Mit dem Hinweis auf das Licht ist allenfalls zu erkennen, dass die Erschaffung der Materie nur und ausschliesslich dazu dient, die Wesen in der Hölle wieder dem Licht zuzuführen.

Aber so wie diese Sätze dastehen, ergeben sie keinen Sinn.

Warum Gott diese Welt erschaffen hatte, lässt sich auch aus der Schöpfungsgeschichte erschließen. Er wollte etwas Gutes erschaffen und deshalb wird das auch nach jedem Schöpfungsakten erwähnt. Auch das Paradies trägt diesen Inbegriff des Guten und Reinen. Selbst Adam und Eva fügte sich zunächst in diese göttliche Harmonie des Paradieses ein.

Die einzigen Geschöpfe neben Gott, Eva und Adam, die an diesem Anfang genannt werden, sind die Cherubim. Wesen, die gerne auch als Engel bezeichnet werden, aber eigentlich keine sind. Es geht da um Wesen einer anderen Tradition und galten als die Wächter und Begleiter Gottes. Wesen, die zum Beispiel bei den Hetitern, Assyrern oder auch den Ägyptern als Sphinx bezeichnet wurden.

Unabhängig von alledem denke ich schon, dass dieser Gott einen Anfang und auch eine Heimat haben kann.


Merlin

Alles, restlos alles, was Gott erschafft, ist gut!!

Wenn Du aber den Zustand der Menscheit betrachtest - seit tausenden von Jahren war die Moral und die Ethik nicht auf so niederem Stande - dann hat man schon etwelche Mühe, es rückhaltlos als gut zu bezeichnen.

Die Genesis sagt auch, dass Gott den Himmel erschaffen hat, in dem ja sehr viele Wohnungen sind!

Daher ist zu vermuten, dass die wahre Heimat aller Seelen - auch jener von Dir und die meinige - der Himmel ist und die Erde lediglich eine Stätte der Läuterung.

lg
Syrius

 

[Syrius]

Lieber Syrius,

bei der Begrifflichkeit vom Geist Gottes oder dem Heiligen Geist sollte man schon den Zusammenhang des Textes berücksichtigen. Im Alten Testament ist überwiegend vom Geist oder vom Atem Gottes die Rede, der von Gott selbst ausgehen kann. Anderseits kann er auch von jemand ausgehen, der mit diesem Geist erfüllt ist. Im Neuen Testament ist jedoch überwiegend von einem Heiligen Geist die Rede. Das liegt daran, dass die Texte des Neuen Testaments in der griechischen Sprache verfasst wurden.

Deinem Vorwurf der Verfälschung von Urtexten halte ich deshalb für reine Spekulation. Ich habe da auch extra nochmals im Codex Sinatikus nachgeschaut, da steht auch nichts, mit dem sich diese These untermauern ließe.

So steht bei Lukas wie auch in Luthers Übersetzung klar und deutlich:
Lukas 3 [22] Und der Heilige Geist fuhr hernieder in leiblicher Gestalt auf ihn wie eine Taube …

Der Heilige Geist spielt schon eine wichtige Rolle in dem Gedanke der Trinität. Gerade weil er auch im Alten Testament nicht so recht greifbar ist, wurde er erst recht ein Streitpunkt in Sachen Trinität. Es wurde da sogar der Fachterminus von der Pneumatologie kreiert. Wirklich schlau wird man damit aber auch nicht. Wie ich schon schrieb, sehe ich in der Taufe Jesus nicht unbedingt einen Zusammenhang mit der Trinität.

Unabhängig davon besteht in der Taufe ein gewisser Widerspruch, der jedoch gerade deshalb für ein reales Ereignis spricht.


Merlin

Lieber Merlin,

immer wieder staune ich über Deine unglaublichen Kenntnisse in Bezug auf die heilige Schrift. Du hast einen riesigen Aufwand betrieben, Dir diese Kenntnisse zu erarbeiten. Mein allergrösster Respekt!

Ich glaube, es ist Dir klar geworden, dass ich die Trinität als Unsinn betrachte. Für mich gibt es einen Gott der 'im Anfang' einen Sohn erschafft! Dieser Sohn - Christus - ist eine eigene Individualität, hat eine eigene Person, eigenen freien Willen.

Zusammen erschaffen sie dann die Engel, die heiligen Geister - jeder eine eigene Persönlichkeit mit eigenen Fähigkeiten und eigenem Willen.

Nun, langer Rede kurzer Sinn: die einzigen, die die Wahrheit ganz genau kennen, sind die Engel! Und Jesus Christus versprach sie zu senden und die Menschen zu belehren!

Du kannst es ignorieren oder die Wahrheit zu erkennen versuchen! Es liegt an Dir!! Die Wahrheit ist einfach und logisch! Alles, was in sich dermassen widersprüchlich ist wie etwa die Trinität, hat mit Wahrheit und Realität nichts zu tun!

lg
Syrius