der gott des alten testamentes und der " vater" jesu

[NuzuBesuch]

ja ich seh schon, gegen solchen starrsinn ist wohl noch kein kraut gewachsen.

Schon blöd, wenn du Anderen nicht vorschreiben kannst, wie sie sich äußern dürfen.

 

[NuzuBesuch]

@parsival

Aber zurück zum Thema:
Ein wesentlicher Unterschied wurde - glaube ich - noch nicht erwähnt.
Jahwe ist ein äußerer Gott, der Abba von Jesus ist innen zu finden.
"Das Reich Gottes ist inwendig in uns".
Laut Jesus soll man im stillen Kämmerlein beten.
Leuchtet ein, man kann sich viel besser auf sein Inneres konzentrieren, wenn man nicht im Außen von anderen Menschen abgelenkt wird.
Und Abba verlangt keine Opfer.

 

[parsival]

Schon blöd, wenn du Anderen nicht vorschreiben kannst, wie sie sich äußern dürfen.

aber ohne sinnbefreite provokation und unterstellung kommst du scheinbar nicht aus.

sag mal, kannst du dazu nicht mal einfach einen eigene faden eröffnen,
in dem du nach herzenslust deinen persönlichen glauben mitteilen kannst
und auch die persönlichen zänkereien lostreten, auf die sich einlassen kann wer will,

oder musst du zwanghaft damit immer nur andere fäden zerstören, in denen es um inhalte geht?

 

[parsival]

Schreib und diskutiere du, wie es dir entspricht und ich mach 's nach meiner Art.
Wie schon des Öfteren erwähnt - niemand zwingt dich, mir auf irgendetwas zu antworten.

und warum nicht anders herum?

ich habe hier einen faden zu einem bestimmten thema eröffnet,
das aus meiner sicht nunmal nur in iner bestimmten, objektiveren
form behandelt werden kann.
wenn dir nun diese form nicht zusagt und du auch nicht darauf
eingehen kannst oder willst, warum machst du dann nicht einen anderen faden auf
in dem du es so behandeln kannst wie es dir gefällt?

wenn ich etwa im theater sitze und jemand dauernd laut rülpst und furzt,
so kann ich das schon eine weile ignorieren. aber irgendwann werde ich zu den aufsehern gehen
und entweder dafür sorgen, dass der betreffende damit aufhört, oder ich lasse mir mein geld wieder zurück geben.

da hilft es auch nicht, wenn der betreffende der laut furzt und rülpst mir sagt,
ich soll mir die theathervorstellung doch auf meine art ansehen und den anderen der
es auf seine persönliche art machen will einfach nicht beachten.

 

[NuzuBesuch]

@parsival
Und jetzt bist du wieder nur auf die persönliche Schiene gegangen und hast das sachliche Angebot nicht angenommen.
Interessiert dich das Thema nun oder nicht?

 

[parsival]

Und jetzt bist du wieder nur auf die persönliche Schiene gegangen und hast das sachliche Angebot nicht angenommen.
Interessiert dich das Thema nun oder nicht?

und du gehst auf die schiene der retourkutsche.
das funktioniert halt nicht immer.

ich habe heute morgen zwei lange beiträge zum thema verfasst.
du übergehst diese zuerst souverän, bringst einige sinnbefreite
persönliche unterstellung, lässt zwischendurch einige bemerkungen zum thema fallen
und erwartest dass ich jetzt darauf eingehe. und das nachdem du mich geradezu inbrünstig
darum bittest, nicht auf dich zu reagieren.

also ich bin keineswegs verärgert, das habe ich aus meinem programm gestrichen.

aber ich staune bauklötze angesichts des eigensinnes, das stur weder auf entgegen kommenden
argumente noch sonstiges wohlwollendes entgegenkommen eingeht.

es scheint als wäre es dein ausgemachtes ziel, solange zu provozieren bis einem wirklich die hutschnur reisst
und du dann "mit recht" irgendwelche pseudofeministische statements ablassen kannst.

 

[parsival]

wenn in der bibel elohim als pluralform verwendet wird,
dann hat das ganz sicher auch seinen grund. denn in der bibel
wird kein wort und auch keine satzwendung verwendet,
ohne dass sie eine bedeutung hätte.

diese bedeutung müsste eigentlich den übersetzern der bibel bekannt sein.

wenn da etwa " jahve elohim" geschrieben steht und dieses einfach mit " gott" übersetzt wird,
obwohl elohim die pluralform ist, die auf mindestens zwei elohim deutet,
dann dürfte es mit dem verständnis der übersetzer bezüglich dieses tatbestandes nicht allzuweit bestellt sein.

und wenn die bibelexegese dies als eigenname interpretiert.. ja was ist dann der eigenname,
für diesen gott, jahve oder elohim? doch wohl eher jahve, da ja elohim eine pluralform ist,
die nicht auf einen einzigen gott angewendet werden kann, wenn es nur einen davon geben soll.

wenn jemand sich etwa auf diese stelle bei markus beruft, um damit zu beweisen dass jahve DER EINZIGE gott sein soll:

"Markus 12[29] Jesus aber antwortete ihm (Schriftgelehrter): Das vornehmste Gebot vor allen Geboten ist das: „Höre Israel, der Herr, unser Gott, ist der einzige Gott; [30] und du sollst Gott, deinen Herrn, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele, von ganzem Gemüte und von allen deinen Kräften.“ Das ist das vornehmste Gebot."

so ist er da schon einem übersetzungsfehler aufgesessen. schon luther übersetzt es richtig:

29 Jesus antwortete: Das höchste Gebot ist das: »Höre, Israel, der Herr, unser Gott, ist der Herr allein, 30 und du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele, von ganzem Gemüt und mit all deiner Kraft« (5. Mose 6,4-5).

" ist der herr allein" bedeutet ja nicht ist der einzige gott. die bedeutung geht aus dem nächsten vers hervor: 30 und du ( israel) sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele, von ganzem Gemüt und mit all deiner Kraft« (5. Mose 6,4-5).

denn da ist nichts anderes ausgedrückt, als dass der jahve-eloah, als einer von mehreren elohim, der gott israels ist.
an dieser stelle des markus evangeliums nimmt der jesus christus eindeutig bezug auf die stelle im 5. buch moses.
und was steht nun bei moses? da findet sich an keiner einzigen stelle ein hinweis darauf dass jahve der einzige gott
oder auch der einzige eloah wäre:

Ermahnung zur Liebe und zum Gehorsam gegen den Herrn
1 Dies sind die Gesetze und Gebote und Rechte, die der HERR, euer Gott, geboten hat, euch zu lehren, dass ihr sie tun sollt in dem Lande, in das ihr zieht, es einzunehmen, 2 damit du dein Leben lang den HERRN, deinen Gott, fürchtest und alle seine Rechte und Gebote hältst, die ich dir gebiete, du und deine Kinder und deine Kindeskinder, auf dass du lange lebest. 3 Israel, du sollst es hören und festhalten, dass du es tust, auf dass dir's wohlgehe und du groß an Zahl werdest, wie der HERR, der Gott deiner Väter, dir zugesagt hat, in dem Lande, darin Milch und Honig fließt. 4 Höre, Israel, der HERR ist unser Gott, der HERR ist einer. ( also auch hier steht nicht "der einzige" , sondern einer)

5 Und du sollst den HERRN, deinen Gott, lieb haben von ganzem Herzen, von ganzer Seele und mit all deiner Kraft. 6 Und diese Worte, die ich dir heute gebiete, sollst du zu Herzen nehmen 7 und sollst sie deinen Kindern einschärfen und davon reden, wenn du in deinem Hause sitzt oder unterwegs bist, wenn du dich niederlegst oder aufstehst. 8 Und du sollst sie binden zum Zeichen auf deine Hand, und sie sollen dir ein Merkzeichen zwischen deinen Augen sein, 9 und du sollst sie schreiben auf die Pfosten deines Hauses und an die Tore. 10 Wenn dich nun der HERR, dein Gott, in das Land bringen wird, von dem er deinen Vätern Abraham, Isaak und Jakob geschworen hat, es dir zu geben – große und schöne Städte, die du nicht gebaut hast, 11 und Häuser voller Güter, die du nicht gefüllt hast, und ausgehauene Brunnen, die du nicht ausgehauen hast, und Weinberge und Ölbäume, die du nicht gepflanzt hast –, und wenn du nun isst und satt wirst, 12 so hüte dich, dass du nicht den HERRN vergisst, der dich aus Ägyptenland, aus der Knechtschaft, geführt hat, 13 sondern du sollst den HERRN, deinen Gott, fürchten und ihm dienen und bei seinem Namen schwören. 14 Und ihr sollt nicht andern Göttern nachfolgen, den Göttern der Völker, die um euch her sind – 15 denn der HERR, dein Gott, ist ein eifernder Gott in deiner Mitte –, dass nicht der Zorn des HERRN, deines Gottes, über dich entbrenne und dich vertilge von der Erde. ( hier ist noch audrücklich von anderen göttern die rede, nämlich von denen der völker um sie herum)

16 Ihr sollt den HERRN, euren Gott, nicht versuchen, wie ihr ihn versucht habt in Massa, 17 sondern sollt halten die Gebote des HERRN, eures Gottes, seine Vermahnungen und seine Rechte, die er dir geboten hat, 18 dass du tust, was recht und gut ist vor den Augen des HERRN, auf dass dir's wohlgehe und du hineinkommest und einnehmest das gute Land, von dem der HERR deinen Vätern geschworen hat, 19 dass er verjagen wolle alle deine Feinde vor dir, wie der HERR es zugesagt hat. 20 Wenn dich nun dein Sohn morgen fragen wird: Was sind das für Vermahnungen, Gebote und Rechte, die euch der HERR, unser Gott, geboten hat?, 21 so sollst du deinem Sohn sagen: Wir waren Knechte des Pharao in Ägypten, und der HERR führte uns aus Ägypten mit mächtiger Hand; 22 und der HERR tat große und furchtbare Zeichen und Wunder an Ägypten und am Pharao und an seinem ganzen Hause vor unsern Augen 23 und führte uns von dort weg, um uns hineinzubringen und uns das Land zu geben, wie er unsern Vätern geschworen hatte. 24 Und der HERR hat uns geboten, nach all diesen Rechten zu tun, dass wir den HERRN, unsern Gott, fürchten, auf dass es uns wohlgehe allezeit und er uns am Leben erhalte, so wie es heute ist. 25 Und das wird unsere Gerechtigkeit sein, dass wir alle diese Gebote tun und halten vor dem HERRN, unserm Gott, wie er uns geboten hat." 5. moses , 6

dass in den evangelien wiederum immer wieder bezug auf das alte testamentes genommen wird
hat auch einen grund. dieser grund wird in matth. 5 deutlich vom christus jesus selbst angegeben:

"Jesu Stellung zum Gesetz
17 Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen. 18 Denn wahrlich, ich sage euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird nicht vergehen der kleinste Buchstabe noch ein Tüpfelchen vom Gesetz, bis es alles geschieht. 19 Wer nun eines von diesen kleinsten Geboten auflöst und lehrt die Leute so, der wird der Kleinste heißen im Himmelreich; wer es aber tut und lehrt, der wird groß heißen im Himmelreich. 20 Denn ich sage euch: Wenn eure Gerechtigkeit nicht besser ist als die der Schriftgelehrten und Pharisäer, so werdet ihr nicht in das Himmelreich kommen."

so deutlich dass keine zweifel darüber aufkommen können, wie der gott des alten testamentes
sehr wohl etwas mit der mission des christus jesus zu tun hat. denn bei letzterer geht es um nichts
geringeres als um die erfüllung des ersteren.
worin aber genau diese erfüllung besteht, dazu muss man berücksichtigen, dass dieser gott israels,
eben der gott israels ist und nicht der, den der christus jesus vater nennt.
das geht nunmal schon daraus hervor, dass " elohim" nicht der eigenname dieses gottes ist, sondern
als plural die rangbezeichnung der engelwesen, die als mit-schöpferwesen elohim genannt werden.

die gnostische behauptung dies wären archonten ist bislang an den haaren herbeigezogen.

es kann weder mit dem apokryphon des johannes noch mit der pistis sophia belegt werden.
da ist wohl von archonten die rede, die mit einem wesen namens jaldabaoth zusammenhängen,
dass aber dieser jaldabaoth der eloah jahve wäre, und die elohims seine archonten, das geht wie gesagt
weder aus dem apolryphon des johannes, noch aus der pistis sophia hervor.
auch nicht aus dem thomasevangelium oder andere apokryphe evangelien.

 

[Cupido]

worin aber genau diese erfüllung besteht, dazu muss man berücksichtigen, dass dieser gott israels,
eben der gott israels ist und nicht der, den der christus jesus vater nennt.

Auch unter dieser Berücksichtigung ist mir nicht ganz klar, wie du diese Erfüllung definierst. Vielleicht kannst du das noch etwas näher erläutern. Insbesondere interessiert mich auch, welche Gebote in Vers. 19 gemeint sind. (Hast du zitiert unter Jesu Stellung zum Gesetz. Da muss ich sagen, dass genau diese Verse aus dem NT mir noch am meisten Kopfzerbrechen bereiten)

 

[parsival]

Insbesondere interessiert mich auch, welche Gebote in Vers. 19 gemeint sind.

also für mich an dieser stelle eindeutig die gebote und gesetze des alten bundes.

was beinhalten denn diese bzw, worauf zielen sie denn?
vor allem um das verhältnis von mensch zu mensch ethisch zu regeln.
man kann auch sagen, von ich zu ich.
denn das ist ja die mission sowohl des alten, als auch des neuen bundes,
dass das göttliche ich in jeden menschen einziehen konnte.

das " ich bin der ich bin."

durch den alten bund und dem mondengott oder mondeneloah jahve kam es erstmal von aussen an den menschen heran.
deshalb auch die gebote und gesetze die der mensch von aussen aufnehmen und befolgen konnte.

dieses ich war im alten bund noch nicht an jeden einzelnen individuell gerichtet,
sondern auf ein ganzes volk bezogen. so wirkte es durch das blut, das durch die generationen floss.
jeder identifizierte sich letztlich mit seinem ur-ahn und stammvater, wie in diesem fall der abraham, dessen nachkommen ja
die angehörigen des volkes des alten testamentes waren.
es gab auch noch reste eines alten erbgedächtnis, das an das blut gebunden war.
man lese vor allem das matthäus evangelium unter diesem gesichtspunkt, wie da immer wieder 14 generationen
angegeben werden, weil das die anzahl der generationen war, bis zu der das erbgedächtnis zurück reichte.

es gäbe dazu noch eine ganze menge zu schreiben und vielleicht gelingt
es auch nach und nach, es noch deutlicher werden zu lassen.

hier erstmal in aller kürze, um mal eine erste orientierung zu bekommen.

wenn interesse besteht kann das noch fortgesetzt und konkreter gemacht werden.

der neue bund wiederum, sollte das ich von der anbindung an das blut, die vererbung
und dem volk befreien. es sollte für jeden einzelnen, individuellen menschen möglich werden,
es in sich aufzunehmen. unabhängig von der volkszugehörigkeit sollte dadurch die liebe in freier form
von autonomen ich zu autonomen ich fliessen können. und der quell der liebe ist nunmal das ich.
ohne ein ich kann es gar keine liebe geben, weil liebe immer eine gabe des ichs ist.

es ist aus heutiger sicht, 2000 jahre später, leicht zu sagen, ja der christus ist der gott der liebe und der jahve... ja was ?

man kann ja nicht sagen dass der jahve sein volk nicht geliebt hätte. und dass die angehörigen dieses volkes nicht geliebt hätten.
aber sie liebten halt jene mit denen sie blutsverwandt waren. und der jahve liebte all jene die innerhalb dieser blutverwandtschaft
lebten. der grund war aber, das vorzubereiten was später durch den christus jesus in die welt gekommen ist.
und das ist das sonnen-ich, das in jedem einzelnen menschen individuell wirkt, der aus freiheit eine beziehung zu diesem
herstellt. wäre es angeboren, dann wäre es zwanghaft und nicht frei. deshalb auch zunächst die abtrennung von dem göttlichen
durch die menschheit, eben um dieser freiheit willen.
das besondere der liebe die durch den christus jesus in die welt gekommen ist besteht darin,
dass sie nur aus einen freien , individuellen ich als freie gabe zu einem anderen freien, individuellen ich fliessen kann.

und DAS ist etwas ganz neues, was es davor im kosmos noch nicht gegeben hat.
etwas neues, das durch die menschheit dem kosmos hinzu gefügt werden soll.

 

[Cupido]

also für mich an dieser stelle eindeutig die gebote und gesetze des alten bundes.

Also nicht nur die 10 sondern die ganzen 613?
https://www.faithcatcher.de/613-gebote-der-tora/

wenn interesse besteht kann das noch fortgesetzt und konkreter gemacht werden.

du darfst das gerne noch weiter konkretisieren.

der neue bund wiederum, sollte das ich von der anbindung an das blut, die vererbung
und dem volk befreien. es sollte für jeden einzelnen, individuellen menschen möglich werden,
es in sich aufzunehmen. unabhängig von der volkszugehörigkeit sollte dadurch die liebe in freier form
von autonomen ich zu autonomen ich fliessen können. und der quell der liebe ist nunmal das ich.

ok. Danke für deine Ausführung. Ich kann jedoch Matth. 5, 18 noch nicht ganz einordnen:
"Wer nun eines von diesen kleinsten Geboten auflöst und lehrt die Leute also, der wird der Kleinste heißen im Himmelreich". Bei den 10 Geboten habe ich da kein Problem mit, bei den anderen die da noch so in der Thora stehen jedoch schon.

Für mich ist das auch irgendwie ein Widerspruch zu

Galater 5,14
„Das ganze Gesetz ist in einem Wort erfüllt, in dem: Liebe deinen Nächsten wie dich selbst!“