Der Fetisch Jungfräulichkeit

liebe Urajup,

ja, es hört sich an wie eine liebeserklärung - und das find ich schön! ;)
ich freue mich für dich, dass du so eine schöne beziehung hast :blume:

ich bin auch mit einem wundervollen mann zusammen, und wir gehen den weg der weiterentwicklung auf vielen ebenen gemeinsam und unterstützen einander dabei. dafür bin ich ihm sehr dankbar, und das ist einer der vielen gründe, weshalb ich ihn so liebe. :kuesse:

und das war jetzt sogar bestimmt eine liebeserklärung. *zwinker*

alles LIEBE,

tina :kiss4:
 
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Ach, nochwas zum Thema Männer-da-böse-nicht-lieben:
Vielleicht fällt es manchen leichter, wenn sie von sich selber wegschauen können. In totalitären islamischen
Gesellschaften unterdrücken Männer ja nun wirklich die Frauen aufs Übelste anstatt sie zu lieben. Damit verbauen sie zuallererst mal sich selber die Chance auf ein glückliches, liebendes Leben!
Also, Männer nicht lieben sondern zu verachten heißt zuallererst mal sich selber nicht annehmen! [Mal ganz davon abgesehen, dass nicht alle Männer stockkonservativen bis neo-faschistischen Ideologien anhängen....
Hallo Foris :)

Anscheinend ist das Thema Jungfräulichkeit immer noch ein so heisses Eisen, dass abgewichen wird. (Lucia sagte das schon)...und das wo wir ja so aufgeklärt sind ;)

Vor allem gegenüber unseren muslimischen Schwestern, die unter uns gesagt, immer noch mehr Weiblichkeit im kleinen Finger tragen, als die meisten westlichen Frauen überhaupt fähig sind sich vorzustellen.

(Man siehe die zusammengekniffenen Augen und schmalen Lippen und eiskalten Blicken unserer Frauen in den öffentlichen Verkehrsmitteln, in den Supermärkten und Strassen...überaus geliebte Geschöpfe, nicht wahr? :ironie: ).

Das hat etwas damit zu tun, dass Frauen sich im Orient nicht so auseinanderdividieren lassen, wie bei uns...Schwestern sind wichtig :daisy: ...nicht nur der Mann.

Ja Urajup, ich verstehe dich.
Irgendwann reicht es einfach. Da kann frau/man nicht mehr die Augen schliessen...es ist schlimm. Es sind keine Ausnahmen, die Gewalttätigkeiten gegen die Frauen und alles was als schwach GILT. Es ist die Regel.

Frau verweigert dann die Liebe zum anderen Geschlecht. :angry2: Normale Herzensreaktion, würd ich sagen.

Nur dann irgendwann weitergehen, erwachsene Frau. :kiss4:

Denn das Negieren von Liebe fördert Gewalt. Neue Täterschaft.

Schönheit ist das Gleiche ist wie Unbeschadet sein.

Und diese ist nicht wirk lich zu zerstören.
Weder mit Vergewaltigung,
noch mit erzwungener Jungfräulichkeit (direkte Besitzübernahme),
oder erzwungener Armut (weniger oder gar kein Gehalt)...also Versklavung,
oder Mord und Totschlag.

Also
auf die Schönheit!
auf die Unbeschadetheit!
:kiss3:

Caya
 
Hi,

@Zahya: Schön, daß Du auch eine so liebe andere "Hälfte" gefunden hast, ich freue mich für Dich.

@Caya: Ich denke, noch ist zwischen Mann und Frau nicht alles verloren. Und deswegen möchte ich an dieser Stelle von Platon (griech.Philosoph) und seinem Symposium erzählen:
Er hatte einst die geniale Idee, daß es ursprünglich drei Menschenarten gegeben hatte, alle "doppelt", d.h., mit zwei Köpfen und vier Augen und vier Beinen: Doppelmann, Doppelfrau und Mann-Frau. Das sie Doppelkräfte gehabt hätten und die Götter sie daher ausrotten wollten.
Aber Zeus gewährte ihnen gnädig eine Lebenschance, indem er sie halbierte und so Einzelmann und Einzelfrau schuf, wie wir heutzutage sind.
Und das erklärt uns die ewige Einsamkeit des Menschen. Wir alle sind nur die Hälften und sehnen uns in aller Ewigkeit nach der anderen Hälfte.

So gesehen, gehören Männlein und Weiblein vielleicht doch zusammen, denn eine Hälfte kann nun einmal ohne die andere Hälfte nicht richtig stehen (und fällt um??).


Euch liebe Grüße
Urajup :)
 
Frauen vergewaltigen nicht

"Gleichberechtigung

Die gute Nachricht zuerst: Frauen sind nicht nur Opfer sexueller Übergriffe.

Eine 40jährige Frau muß sich vor Gericht verantworten, weil sie ihren früheren Freund dazu gezwungen hat, sexuelle Handlungen zu erdulden. Sie soll ihm auf die Toilette eines Lokals gefolgt sein und ihm dort die LederJacke so über die Arme gezogen haben, daß er sich nicht mehr wehren konnte. Erst als ein weiterer Mann die Toilette betrat, soll sie von ihrem Opfer abgelassen haben. Der Ex-Freund erstattete bei der Polizei Anzeige wegen Vergewaltigung.

Daß Frauen nun auch sexuell strafmündig sind, ist nur >Recht< und billig. Nach Änderung des Paragraphen 177 des Sexualstrafrechts im Mai 1998 ist sexuelle Nötigung unabhängig vorn Geschlecht - also egal ob sie von einer Frau oder einem Mann begangen wurde - ein Straftatbestand. Zuvor wurden nur Frauen als Opfer definiert. Wenn frau hämisch ist, stuft sie auch den Grund, weshalb Frauen vermutlich trotzdem weniger oft angezeigt werden, als gute Nachricht ein:

Männliche Opfer wollen nicht zum Gespött anderer Männer werden. Also verschweigen sie die Attacken der Xanthippen. Sonst könnten Artgenossen das Opfer als >Schlappschwanz< oder >Weichei< entlarven.

Doch genau hier liegt die schlechte Nachricht: >Richtige Kerle< weigern sich, weibliche Sexualstraftäterinnen ernst zu nehmen, In ihren Köpfen bleiben Männer Täter, Frauen Opfer, also Objekt."

mfg by FIST
 
Frauen vergewaltigen nicht

Hi
heute in der Presse, die so beim Zahnrzt rumliegt.
Ein kleiner, unscheinbarer Artikel.
Fünf Frauen haben in Thailand einen Mann vergewaltigt.
Er hat sie angezeigt. Sie wurden verurteilt.
Zu jeweils 20 DM.
Im umgekehrten Fall waeren es 20 JAHRE geworden, oder sogar Todesstrafe (nicht sicher).
Das passt doch zu der Aussage der SPD Politikerin Peschel-Gutiet oder so:

In England wurde ein 20-Jähriger nach einem Pub-Besuch von zwei Frauen (29 und 50) auf einem Parkplatz mit einem Schlag auf den Kopf k.o. gesetzt.

Was nun folgt ist kaum zu glauben:
Der junge Mann wurde von den Frauen gefesselt und sie führten Oralsex an ihm aus. Als sie ihn sann zuguter Letzt auch noch 'richtig' vergewaltigen wollten, konnte sich der Mann befreien. Er flüchtete in den Pub um von dort aus die Polizei zu holen. Eine im Lokal gefundene Handtasche führte auf die Spur der Täterinnen. Nach Aussagen der Polizei ist der Mann aufgrund seines Schocks noch nicht vernehmungsfähig. Die Schwiegermutter sagte aber, dass er vollkommen verstört sei. Das Opfer hatte zuvor mit Freunden im Lokal Bier getrunken.

Autorin: Constanze von Bullion aus Berlin

Kindes-Missbrauch durch Frauen

Frauen, die Kinder sexuell Missbrauchen, bleiben oft unbehelligt - weil viele nur Männern solche verletzenden Übergriffe zutrauen. Ein internationaler Kongress unter dem Motto "Wege aus dem Labyrinth" begann mit diesem Vorurteil aufzuräumen

"Ich hatte das Gefühl, dieses Kind ist mein Besitz"

Meist sind es Mütter, manchmal Tanten, gelegentlich Babysitter: Frauen, die ihre Schützlinge sexuell quälen, haben oft kein Unrechtsbewusstsein. Die Tricks, mit denen die Täterinnen sich aus der Verantwortung stehlen wollen, sind vielfältig. Therapeutinnen wissen: Ihre Bemühungen können scheitern, wenn die Frauen nicht aus ihren alten Verhaltensmustern aussteigen. Wer in Großbritannien rückfällig wird, muss in den Knast.

Die Stimme verrät alles. Wie ein Rinnsal tropft sie in das Mikrophon des Kassettenrecorders. Wird schwächer, versickert dann ganz - und schießt plötzlich wieder los wie ein harter Wasserstrahl. Janet Robinson erzählt es nicht zum erstenmal. Die junge Frau mit dem schnörkellosen, nordenglischen Tonfall kennt die Fragen der Therapeutin auf der anderen Seite des Recorders. "Warum hast du deinen Sohn Missbraucht?" fragt die leise, aber unerbittlich. "Weil ich dachte, ich hätte ein Recht darauf", antwortet sie. Es klingt wie eine vorsichtige Rechtfertigung. "Ich hatte das Gefühl, dieses Kind ist mein Besitz."

Was Janet Robinson ihrem Sohn angetan hat, braucht sie nicht mehr zu erzählen. Ihre Betreuerin weiß es. Der sechsjährige Marc weiß es. Sie selbst weiß es auch. Nach jahrelanger Therapie hat die Mutter von drei Kindern begriffen, dass ihr Kind fast zerbrochen wäre in ihren Händen. Hat gelernt, dass Sex, Gewalt und Liebe verschiedene Dinge sind. Und dass sie es nie wieder tun darf. Sonst muss sie in den Knast.

Prävention statt Bestrafung ist das Motto, das Janets Therapeutin Hilary Eldridge durch Gefängnisse und Kliniken begleitet. Seit 21 Jahren betreut die Britin Sexualstraftäter. Inzwischen hat sie sich auf Frauen spezialisiert, die Kinder Missbrauchen. Wie die Muster weiblicher Übergriffe aufgeschlüsselt werden, die Opfer geschützt und Rückfälle vermieden werden können, erläuterte Eldridge vergangene Woche in Berlin. Bei einem Internationalen Kongress zu sexuellem Missbrauch wurde erstmals ausführlich über Täterinnen gesprochen.

Das Terrain ist unwegsam. Frauen, die Kinder angreifen, die verletzen, vergewaltigen oder verstümmeln, passen nicht zum Klischee der fürsorglichen Mutter. Noch weniger fügen sie sich ins feministische Bild von der Frau als Opfer männlicher Gewalt. Missbrauch ist nicht nur Männersache, das belegen vor allem Forscherinnen aus angelsächsischen Ländern.

Von 8.663 Kindern und Jugendlichen, die sich innerhalb eines Jahres beim britischen Notruf "ChildLine" wegen Missbrauchs meldeten, benannten 780 eine Frau als Täterin, immerhin neun Prozent. Meist sind es Mütter, die sich an ihren Kindern vergreifen, manchmal Tanten oder Babysitter. Und nur hinter einigen von ihnen steht ein Mann, der die Regie führt.

Was bei "ChildLine" durchs Telefon gewispert wird, sind oft nur versteckte Andeutungen. Manche Kinder erzählen, sie seien von einem Mann Missbraucht worden, weil das glaubwürdiger klingt. Übergriffe von Frauen werden von Außenstehenden kaum ernst genommen. Für die Opfer kann das verheerend sein. "Überlebende" nennen sich die teilweise schwerverletzten Opfer des Missbrauchs.

Ihre Erinnerungen hat die Londoner Kinderpsychologin Michele Elliott in ihrem jüngsten Sammelband "Frauen als Täterinnen" dokumentiert. Das Panorama, das sich hier eröffnet, ist ein bizarres Kaleidoskop der Grausamkeiten.

Eleanor Stevens pinkelte sich als Kind absichtlich voll, damit ihre Mutter aufhörte, zwischen ihren Beinen herumzufummeln. Weil Gillian Balas ihre kleine Schwester geschlagen hatte, rammte die Mutter ihr den Stiel einer Haarbürste in die Vagina. Lynne Maries Mutter schnippelte mit der Schere an den Schamlippen ihrer fünfjährigen Tochter herum und steckte ihr brennende Zigaretten in den Unterleib. Richard Carter wurde von seiner Tante gezwungen, sie oral zu befriedigen, bis er sich erbrach. Paul Thorrson wurde mit einem Keilriemen verprügelt, als er nicht mehr mit seiner Adoptivmutter schlafen wollte. Alan Long schließlich demütigten die Freundinnen seiner Tante. Heute bezeichnet er sich Frauen gegenüber als "sexuell aggressiv".

dass Missbrauch sich durch Generationen fortsetzen kann, ist bekannt. Nahezu alle Frauen - so die britischen Studien -, die ohne männliche Anleitung Kinder misshandelt haben, wurden selbst Missbraucht. Bei männlichen Tätern ist dies oft, aber nicht durchgängig der Fall.

Wer selbst Opfer war, geht je nach Geschlecht unterschiedlich mit den Erlebnissen um. Weiblicher Missbrauch kann bei Mädchen wie Jungen das Selbstwertgefühl vernichten und lebenslangen Selbsthass provozieren. Doch in den Untersuchungen gab es auch einzelne Jungs, die erzählten, sie hätten den Sex mit Frauen aus ihrer Verwandtschaft als unbeschwertes Vergnügen empfunden. Ein schottischer Rentner etwa berichtet von "leidenschaftlichem Geschlechtsverkehr" mit seiner älteren Schwester. Noch als beide verheiratet waren, schlugen sie sich bei Familienfeten in die Büsche und genossen ihr verbotenes Laster.

Keine Frage: Nicht jeder Inzest wird erzwungen. Und nicht jede mütterliche Berührung eines Kinderpimmels ist eine sexuelle Belästigung. Die Grenzen zwischen Spiel und Ernst, zwischen zärtlicher Pflege und unangenehmem Getätschel sind fließend. In Familien allerdings, wo Mütterlichkeit, Sexualität und Gewalt seit Generationen ineinander verwoben sind, kann jedes Unrechtsbewusstsein für Missbrauch fehlen. Und jedes Mitgefühl für die Opfer.

Janet Robinson, die ihre Erfahrungen bei Hilary Eldridge aufs Band spricht, hat lange nicht begriffen, was man ihr vorwarf. "Was ich getan habe, war ganz normal und selbstverständlich", erinnert sie sich. "Ich habe gedacht, es ist okay für Marc. Als die Leute vom Jugendamt sagten, dass ich mein Kind sexuell Missbrauche, war ich total schockiert." Diese Frau lügt nicht. Inzwischen hat sie erkannt, dass sie ihre Kinder verwahrlosen ließ. dass sie pornographische Fotos von ihrem Sohn gemacht hat; dass sie ihn regelmäßig mit sexuellen Attacken gequält hat.

Es war normal für Janet Robinson, die Wut an ihrem Sohn auszulassen, weil das schon ihr Großvater und ihre Mutter mit ihr getan hatten. Janet war minderjährig und Single, als Marc auf die Welt kam. Die Großmutter kümmerte sich - und vergriff sich ebenfalls an dem Säugling. Wann Janet selbst zulangte, kann sie inzwischen sehr genau erklären. "Wenn ich wütend war und deprimiert, habe ich mich richtig reingesteigert. Den ganzen Tag konnte ich den Zorn festhalten. Und am Abend bin ich explodiert." Ihr Sohn, sagt sie, sei der einzige gewesen, der ihr "die Wut nehmen" konnte.

Das eigene Verhaltensmuster zu durchschauen ist ein großer Schritt. Aber es ist nur der erste. "Grooming" (englisch für: pflegen, auf eine Rolle vorbereiten) nennen Experten das ausgetüftelte System des Selbstbetrugs, mit dem Täterinnen und Täter den Missbrauch rechtfertigen. Dazu gehört, die eigene Verantwortung zu leugnen, ein Opfer durch Manipulation und Machtspielchen gefügig zu machen. Und den Lebensalltag so zu organisieren, dass die Übergriffe sich wie von selbst ergeben - beim Baden oder Schlafengehen etwa. Werden solche Gewohnheiten nicht durchbrochen, ändert sich nichts - trotz Behandlung.

Erfahrene Therapeutinnen wie Hilary Eldridge kennen die Gefahr, nur an der Spitze des Eisberges zu laborieren. Welche Therapeutin kann sich schon darauf verlassen, dass ihr eine Klientin rückhaltlos anvertraut, was sich bei ihr zu Hause abspielt - während in der Therapie Schritt für Schritt die Biographie aufgearbeitet wird.

Sitzen die Täterinnen während der Therapie schon im Knast, sind die Opfer zumindest sicher. Lebt die Familie aber noch zusammen, ist das Rückfallrisiko groß. Wegsperren hilft da wenig. Viele von Eldridges Klientinnen sind alleinerziehende Mütter. Spricht man ihnen das Sorgerecht ab, landen die Kinder womöglich im Heim.

Das britische Programm "Stop it now" setzt auf Vorbeugung. Damit die Patientinnen Vertrauen fassen, macht die Therapeutin ihnen klar, dass ein Kind nur im äußersten Notfall aus der Familie genommen wird. Aber: Sie braucht auch ein Druckmittel. Bei "Stop it now" arbeiten Psychologen und Strafverfolger zusammen. Nur wer zu konsequenter Behandlung bereit ist, wird auf Bewährung entlassen.

Erfahren die Psychologen im Knast von neuen Straftaten, können Geständnisse aus der Therapie an die Justiz weitergeleitet werden. Nur so kann Hilary Eldridge vermeiden, dass ihr Angebot als Fluchtweg aus dem Knast benutzt wird. Auch wer noch kein Verfahren am Hals hat, muss die Behandlung ernst nehmen und ist gezwungen, aus dem Missbrauch auszusteigen. Sonst droht die Vorladung.

Das klingt gut. Doch nicht jeder Therapeutin gelingt es, das Risiko eines heimlichen Rückfalls richtig einzuschätzen. Nicht jede Täterin steht den Entzug durch. Nicht jedes Kind kann warten, bis seine Peinigerin sich durch uralte Konflikte durchgekämpft hat.

Marc, der Sohn von Janet Robinson, wurde parallel zu seiner Mutter therapiert. Jetzt will er selbst raus aus der Mühle. Langsam zeigt auch Janet Mitgefühl für die Verletzungen, die sie ihrem Sohn zufügte. Sie hat eingewilligt, Marc in eine Pflegefamilie zu geben. Vermutlich wird sie ihn nie wiedersehen.

Die Arbeit ist damit noch lange nicht erledigt. Janet Robinson hat zwei Töchter, die nicht Missbraucht wurden. Sie leben vorübergehend in Pflegefamilien und wollen lieber heute als morgen zurück nach Hause. Damit das gelingt, muss ihre Mutter einen kompletten Neuanfang zustande bringen. Sie muss lernen, ihr zerstörtes Selbstbewusstsein aufzubauen. Muss einen Alltag fern von ihren eigenen Eltern meistern und braucht vor allem starke Freunde. Am besten welche, die ihre schwächste Seite kennen.

Die Namen aller Betroffenen wurden geändert

willkommen in der Welt der Gleichberechtigung

mfg by FIST
 
Ich kann nur sagen Wahnsinnig!!
Was alles auf dieser Welt passiert!! :angry2:
Ich bin mit Fist einer Meinung was der letzte Beitrag betrifft. Die anderen muss ich noch lesen :morgen:

Liebe Grüsse
Der Magier
 
hallo FIST,

danke für deine beiträge, ich finde es wichtig, mal zu zeigen, dass es auch anders rum durchaus vorkommt. wenn auch sicher nicht so häufig, wie die vergewaltigung durch männer.

frauen üben ebenfalls druck auf die männer aus, im häufigsten falle genau durch die opferrolle, in der sie sich sehen, und für die sie die männer verantwortlich machen. auch das gehört zu dieser ideologie, es ist keineswegs so, dass im patriarchat die "fehler" nur bei den männern liegen, oder dass nur die männer ihr verhalten ändern müssten.
wie wunderbar können frauen erpressen, wenn sie das arme, verletzte, leidende reh spielen? schlechtes gewissen ist eines der besten druckmittel überhaupt. ich kenne genügend fälle, in denen männer in einer beziehung genau dadurch eingeschränkt werden, und das ist ebenso ungesund wie die einschränkung, die frauen durch männer erfahren.
altes beispiel: mann will mit seinen kumpels alleine ausgehen, frau sitzt heulend zu hause und macht ihm vorwürfe, dass er nie für sie da ist. viel besser wäre es sowohl für die frau, als auch für den mann, den abend eben selbst sinnvoll mit freundinnen zu gestalten ... und sich danach mit ihrem freund auszutauschen, wie der abend jeweils verlaufen ist.



übrigens, von wegen patriarchat und rollenbilder gibts doch in unserer zeit nicht mehr:

artikel schrieb:
Männliche Opfer wollen nicht zum Gespött anderer Männer werden. Also verschweigen sie die Attacken der Xanthippen. Sonst könnten Artgenossen das Opfer als >Schlappschwanz< oder >Weichei< entlarven.

Doch genau hier liegt die schlechte Nachricht: >Richtige Kerle< weigern sich, weibliche Sexualstraftäterinnen ernst zu nehmen, In ihren Köpfen bleiben Männer Täter, Frauen Opfer, also Objekt."

alles LIEBE,

tina :)
 
Hugh Zahya

hmm... Gerngeschehen? weis ich nicht... ich muss sagen, vom letzten Beitrag (also Mütter die Kinder missbrauchen) war ich ziemlich geschockt...

ich hab noch ein wenig weiter im Internet gesucht, viel gibt es nicht zu finden (denn du hast schon recht, warscheinlich ist der Prozentsatz von Vergewaltigungen druch frauen warscheinlich ziemlich gering gegenüber dem von Männern - aber jede Vergewaltigung ist eine Katastrophe) - was ich aber gefunden habe ist schon ziemlich schockierend....

hmm... was du Ansprichst von Opferrolle

ich hatte mal eine Patientin (ich nenn es mal so, denn bei ihr wurde wirklich mein ganzes "Psychologisches, Esoterisches suw Wissen gefordert), die als Kind 2 Mal vergewaltigt wurde und sich seit dem an dei Opferrolle gewöhnt hat... sie hat das so sehr, dass sie durch ihre Opferrolle Macht über die Männer erlangte d.h. sie gab sich den Männern hin und machte diese dann für sie verantwortlich..
das hat sie auch mit mir versucht, sie wollte ihr Leben in meine Hände legen (und mir natürlich forwürfe machen, falls ich ihr nicht helfen konnte oder sie ausnützen würde)... naja, wie auch immer, der Patientin geht es jetzt besser und sie beginnt eigenverantwortung zu übernehmen...

Apropoz Eigenverantwortung (dass passt warscheinlich mehr zum Treat Der Feminismus, aber das Thema ist ja das selbe)... würde die Menschen nicht nur Eigenverantwortung übernehmen, sondern auch für die Mitmenschen, würde jeder jeden Respektieren und versuchen sein bestest zu geben... mir währe es scheissegal in was für einer Gesellschaft, ob Matriarachal, Patriarchal, Kommunistisch, Kapitalstisch, Monarchistisch usw ich leben würde...

und noch etwas abweichendes, aber mal ein Aufruf

Liebe kämpfer für Soziale Gerechtigkeit, Revolutionäre und Idealisten, die die Welt ändern wollen, die Menschheit zu Freiheit, Fireden, Gerechtigkeit führen wollt... ihr alle, die ihr glaubt mit Gesellschaftlichen umstürzen kann man die Menschen verbessern, ihr alle, die glaubt, man muss Gerechtigkeit und Freiheit über Staat, gesetz und mit Kampf erreichen und erobern... ihr ändert die Menschen nicht, sie bleiben egoistisch, verantwortungslos, Machthungrig, Sadistisch, unterdrückend, gewaltverherlichend...
Änder die Menschen - und ihr macht jedes Politisches System zu einem Guten Politischen System

mfg by FIST
 
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Hallo Zahya

Klar gibt es viele Männer die nicht raus dürfen weil seine Frauen ihnen das nicht erlauben!! Sie sind aber Selbstschuld!! :nudelwalk
Ich muss sagen, dass ich auch keine Freude hätte wenn mein Freund immer ohne mich in Ausgang wurde. :rolleyes:
Aber ab und zu wieso nicht??
Also ich bin immer dafür wenn er weg geht, etwas trinken ins Bowling, Gams-Abend, etc.
Ich gehe dafür in die Kunstschule ins Joga und habe so mein Spass.
Wie du gesagt hast am Abend kann man sich austauchen und es macht richtig Freude. Viele haben sich darum später nichts zu sagen, weil nichts passiert ist. :dontknow: und danach macht man sie gegenseitige vorwürfe :debatte:

Lg
 
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