Das Mobile, in dem wir leben...

[JustInForAll]

Das Verhalten, jemanden anderen gründlich über etwas zu belehren, was er selbst bereits schrieb, ist auch einer Beobachtung wert.

 

[KassandrasRuf]

Anevay #119

ich weiß recht gut, welche Wahrnehmungsvarianten es gibt.

Was verstehst Du unter Wahrnehmungsvarianten?
Fallen die von Ireland und Joey und einigen anderen bereits ausführlich beschriebenen Effekte darunter (selektive Wahrnehmung, Attributionfehler, Kausalitätstheorien, selbst-erfüllende Prophezeihung/ Rosenthal-Effekt, Banum Effekt-subjektive Validierung und ganz viel mehr)?
Oder was anderes?

Warum wird versucht, einem Menschen einzureden, er soll seiner Wahrnehmung misstrauen?

Unser Wahrnehmungsapparat hat sich vor Jahrmillionen unter Anpassung an vorhandene Umweltbedingungen entwickelt. D.h. überlebensrelevante Reize können auf überlebensrelevante Weise wahrgenommen und verarbeitet werden. Die Welt wird also nicht einfach "abgebildet wie sie ist", sondern wir können nur wahrnehme, was für das Überleben notwendig ist.
Unsere kognitive Verarbeitung hat sich zudem in einem Umfeld entwickelt in dem rasches Urteilen, Muster erkennen uä. überlebenswichtig waren und unsere Vorfahren in kleinen Gruppen umherstreiften.
Mit allen Vor- u. Nachteilen, die ein solches System mit sich bringt.

Unsere Umweltbedingungen sind viel komplexer und vielschichtiger geworden, aber wir haben noch immer das kognitive und wahrnehmungstechnische „Handwerkszeug“ unserer prähistorischen Vorfahren.
Für den „Alltagsgebrauch“ reicht dieses System auch normalerweise aus (wobei wir auch hier immer wieder irren). Sobald wir uns aber von gewöhnlichen Abläufen, Ereignissen, Fragestellungen etwas entfernen, laufen wir stark Gefahr mit unserer unreflektierten Wahrnehmung und Verarbeitung in die Irre zu gehen.
Um es nochmal klar auszudrücken:
die wahrnehmungsbeeinflussenden Prozesse laufen auch im Alltag ab. Sie kommen nur dabei meist nicht so stark zum Tragen, da die Verarbeitungsschritte die wir leisten müssen meist nicht so aufwändig sind und ein Großteil unseres Alltags Routine ist.
Ein spannendes Buch dazu ist "Mammutjäger in der Metro", welches auch online abrufbar ist
http://www.google.at/url?sa=t&rct=j...10eYRxSXLGJ6S4jeYcKDslA&bvm=bv.59026428,d.bGE
Niemand, der sich ernsthaft mit menschlichem Verhalten befaßt, wird abstreiten wollen, daß die Biologie im Laufe der Evolution unser kulturelles Leben in starkem Maße geprägt hat. Uns beschäftigt nicht die Frage, ob, sondern wie die Biologie uns beeinflußt.
Stephen Jay Gould


Wir haben, wie die angeführten Prozesse und daraus resultierenden Irrtumswahrscheinlichkeiten zeigen, allen Grund unserer Wahrnehmung zu misstrauen und diese kritisch zu hinterfragen.
Vor allem wenn wir etwas über „die Welt“ herausfinden wollen.

Wie in einem anderen Zusammenhang schon erwähnt halte ich es da mit Hans Albert:
Die Erscheinungen der Welt können nicht unmittelbar eingesehen und verstanden werden, die menschliche Erkenntnis ist prinzipiell fehlbar. Nur durch methodische, kritische Prüfung der Erkenntnisse wird entscheidbar, welche Antwort auf welche Frage vorzuziehen ist. Absolute Gewissheit muss aufgegeben werden zugunsten einer Methode, die es uns ermöglicht der Wahrheit Stück für Stück näher zu kommen.

 

[Anevay]

Nun weiß ich nicht recht was mit deinem Beitrag anzufangen, Kallisto. Ich halte es jedenfalls für falsch, menschliches Verhalten zu normieren und schon Kinder zu pathologisieren, nur weil sie in einer Gruppe unbequem oder auffällig werden.

Wo bleibt da das Recht auf Individualismus und Authentizität?

Mit -varianten meine ich die unterschiedliche Wahrnehmung von Mensch zu Mensch. Was über die Effekte, die ja als Fehlerquellen (du nimmst falsch wahr) gelten, hinausgeht.

Ich bevorzuge es, den Menschen in seiner Wahrnehmung als gesund anzusehen, nicht als krank, nur weil jemand auffällt oder anders ist/wahrnimmt.

LG
Any

 

[KassandrasRuf]

Ich bezog mich mit meiner Erklärung auf Deinen Post #78 und den darin von Dir geschriebenen Satz:

Zitat Anevay:
Warum wird versucht, einem Menschen einzureden, er soll seiner Wahrnehmung misstrauen?

Dafür gibt es in vielen Situationen mehr als genug Grund. Diese Gründe habe ich (vereinfacht) ausgeführt.

Ich stehe also Deinem (Antwort)Kommentar #123 ebenso ratlos gegenüber.

Nun weiß ich nicht recht was mit deinem Beitrag anzufangen, Kallisto. Ich halte es jedenfalls für falsch, menschliches Verhalten zu normieren und schon Kinder zu pathologisieren, nur weil sie in einer Gruppe unbequem oder auffällig werden.

Wahrnehmungseffekte (Siehe Irelands Post: selektive Wahrnehmung, Attributionfehler, Kausalitätstheorien, selbst-erfüllende Prophezeihung/ Rosenthal-Effekt, Banum Effekt-subjektive Validierung uvm.) haben nichts mit „gesellschaftlichem Funktionieren oder nicht-funktionieren“ zu tun. Auch nichts mit einer „Pathologisierung von Kindern“.

Es gibt natürlich auch pathologische Wahrnehmungsverzerrungen, aber die waren bis dato nicht Gegenstand der Diskussion.
Die bereits mehrfach beschriebenen Wahrnehmungsprozesse sind NICHT pathologisch. Wir alle unterliegen ihnen tagtäglich. Sie beeinflussen unsere Wahrnehmung, Verarbeitung und Interpretation.

Durch das Erkennen dieser Prozesse wird auch menschliches Erleben oder Wahrnehmen nicht „normiert“.
Es erklärt lediglich, warum manche Dinge so gesehen werden wie sie eben gesehen werden. Und es ermöglicht Forschern bei Untersuchungen für Erkenntnisgewinn über uns und unsere Umwelt, Ausgangsbedingungen und Methoden zu ersinnen, diese beeinflussenden Effekte und Faktoren so klein wie möglich zu halten.

 

[Anevay]

Hi Kallisto,

mir ging es um den Bezug: Wahrnehmungsfehler attestieren - Normierung, Anpassung an gesellschaftliche Vorgaben - das sehe ich kritisch.

Es ist so einfach wem abzusprechen, er nimt etwas so wahr, wie derjenige es eben tut. Und das birg ein sehr hohes Missbrauchspotential in der therapeutischen Situation.

Es braucht nur einen Therapeuten, der auf Kriegsfuß mit Esoterik steht, dass dort ein Klient aufschlägt, der sich in einer spirituellen Krise befindet Und die gibt es und das ist nicht krank). Der Therapeut wird bewusst oder unbewusst alles dransetzen, den Klienten auf die richtige Spur zu bringen: nämlich seine.

Mit wirksam wird hier, dass Esoterik per se seitens der Psychologie ein Gegner ist. Vereinfacht ausgedrückt und salopp. Auch das wirkt hier als Meme mit.

Das gilt in abgemildert für andere Glaubensgrundsätze und Wertvorstellungen ebenso. Und lässt sich auf andere Situationen auch übertragen.

LG
Any

 

[Ireland]

Hallo an alle - da hat sich ja allerhand getan... mich interessieren die verschiedenen Gesichtspunkte, find ich spannend.

Aber ich möchte noch einmal um etwas bitten. Vor allem Herrn JohannB möchte ich bitten, seine Spämmereien hier zu unterlassen. Ich fände es ungemein rücksichtsvoll von dir, wenn du zu einem vorgegebenen Thema nichts weißt, einfach NICHTS dazuzusenfen. Dankeschön.

Sayalla, über den Ansatz mit den Meridianen kann und will ich gern mehr erzählen. Weil ich seit inzwischen einem halben Jahr Erfahrungen mache, die mich einfach überzeugen.

Und zum lang dauernden Parfum kann ich dir jetzt in aller Kürze schon was sagen (ich wird dann später gern noch ausführlicher). - Es ist eine sehr schöne Erfahrung für mich gewesen. Einer der größten Miste, die ich in meinem Leben gebaut habe, war der finanzielle Total-Crash. Also wirklich, ich hab das Geldfahrzeug meines Lebens mit 180 Sachen an die Betonwand gedonnert, gell. Und bin jahrelang aus dem Schrott nicht herausgekommen.

Mein Verhältnis zu Geld war dementsprechend mies. Ich habe es gehaßt. - Und dann hat mich der inzwischen beste Freund meines Lebens in einem unserer ersten freundschaftlichen Gespräche liebevoll auf die Idee gebracht, ich könnte doch einfach damit beginnen, meine Einstellung zu und meine Gedanken über Geld zu verändern. Den Misthaufen als Chance zum Neubeginn zu sehen - und alles anders zu machen als bisher.

Ich habs probiert. Ich habe mich für den Gehaltseingang auf dem Konto bedankt. Ich habe mir Mühe gegeben, die Geldscheine, die ich aus dem Bankomaten holte, schön zu finden. Ich habe mir angewöhnt, sie aufmerksam ins Geldbörserl rein und aus dem Geldbörserl raus zu befördern - Ich habe sogar, weil ich unsere Geldscheine nicht so berauschend finde, eine Banknote der Universalbank entworfen und gemalt - und mir als Symbol des Geldregens an die Pinwand überm Schreibtisch geheftet... und ich erzog mich dazu, Geld als materiegewordene Lebenskraft zu sehen und zu schätzen...

Es hat von da an etwa zwei Jahre gedauert. Dann war meine Finanzwelt nicht nur in Ordnung, sondern TOTAL in Ordnung. - Ich habe mich nämlich von da an anders verhalten. Ich habe nicht mehr vor mir hergeschoben, was erledigt gehört, ich bin nicht mehr davongelaufen vor den Banken, sondern habe sinnvolle Gespräche geführt, ich hab den Kopf nicht mehr in den Sand gesteckt... und so habe ich nicht nur weiteren Schaden vermieden, sondern Lösungen gefunden.

Und es begann eben mit der Veränderung meiner eigenen Einstellung zu dem Mist, den ich gebaut hatte. Er wurde zu Parfum - aber eben nicht durch Zauberhand huschhusch von selber - sondern dadurch, daß ich mit der Veränderung deines Denkens anschließend auch mein Verhalten verändert habe.

Liebe Grüße
Kinny

Das hast Du super an einem konkreten Beispiel beschrieben!

Du hast Deinen Fokus und somit gezielt Deine Wahrnehmung verändert und dann "zieht ganz viel nach" (Kognitionen wie Verhalten in ständiger "Wechselwirkung").
Dieser Prozess ist komplett wissenschaftlich erklärbar und genauso funktionieren Interventionen im Bereich der kognitiven Verhaltenstherapie, systemischen Therapie (wenn so eine Intervention vorgenommen wird, wird dem Klienten genau erklärt, warum und wie das funktioniert - er muß also nichts "nur glauben").

Es ist auch denkbar, daß so eine Intervention in einen esoterischen oder pseudowissenschaftlichen Kontext gepackt wird (und da sind wir wieder beim Eingangspost - das, was ich in dem von Dir zitierten Beitrag von mir im ersten Teil kritisiert habe).

 

[Ireland]

Hallo Ireland,

ich bin keine Wissenschaftlerin, ich merke nur, daß es wirkt, was da an mir behandelt wird . Aber ich hab da was gefunden:

http://www.radionik.info/weitere/haege/meridiane.php

Ist das aktuell - oder würdest du es als überholt bezeichnen?

LG
Kinny

Ich bin da mehr als skeptisch, s. http://www.psiram.com/ge/index.php/Walter_Häge?COLLCC=3619434677& .

Ein Placeboeffekt wird schnell als "Pille ohne Wirkstoff" abgetan, aber er geht viel weiter als man denkt. Die Akupunktur "wirkt" ja auch (nachgewiesen!), ganz egal, wo man Nadeln hinsticht ... . Es ist also sicherlich nicht Akupunktur die wirkt, sondern andere Faktoren, die dabei passieren.

 

[KassandrasRuf]

Anevay #125
mir ging es um den Bezug: Wahrnehmungsfehler attestieren - Normierung, Anpassung an gesellschaftliche Vorgaben - das sehe ich kritisch.

Es ist so einfach wem abzusprechen, er nimt etwas so wahr, wie derjenige es eben tut. Und das birg ein sehr hohes Missbrauchspotential in der therapeutischen Situation.

Im Bereich der (Wahrnehmungs-)Psychologie wird niemandem abgesprochen dass er etwas so wahrnimmt wie er es eben tut.
Eine individuelle Wahrnehmung ist eine individuelle Wahrnehmung ist eine individuelle Wahrnehmung....
Hier wurden und werden zugrunde liegende Prozesse und Effekte erforscht die erklären, WIE bzw. WARUM bestimmte Wahrnehmungsphänomene zustande kommen.
Und nochmal: Das hat nichts mit „pathologisieren“ zu tun.

Ich weiß auch nicht, wen Du im Sinn hast wenn Du vom „attestieren von Wahrnehmungsfehlern“ schreibst. Wer attestiert Wem Was?
Und welche Wahrnehmungsfehler meinst Du konkret?

Es braucht nur einen Therapeuten, der auf Kriegsfuß mit Esoterik steht, dass dort ein Klient aufschlägt, der sich in einer spirituellen Krise befindet Und die gibt es und das ist nicht krank). Der Therapeut wird bewusst oder unbewusst alles dransetzen, den Klienten auf die richtige Spur zu bringen: nämlich seine.

Schreibst Du von Psychotherapeuten?
Deswegen machen Psychotherapeuten Supervision. Ich gehe auch davon aus, dass der Klient u./od. der Therapeut bei einer grundlegenden Inkompatibilität die Therapie beenden.

Zitat Anevay: Mit wirksam wird hier, dass Esoterik per se seitens der Psychologie ein Gegner ist. Vereinfacht ausgedrückt und salopp. Auch das wirkt hier als Meme mit.

Ich verstehe diesen Satz leider nicht.
Meinst Du damit, dass die Psychologie in der Esoterik grundsätzlich einen Gegner sieht?
Oder dass die Esoterik in der Psychologie einen Gegner sieht?

Wen oder Was meinst Du konkret mit „die Psychologie“ bzw. „(die) Esoterik“?

 

[Ireland]

Im Bereich der (Wahrnehmungs-)Psychologie wird niemandem abgesprochen dass er etwas so wahrnimmt wie er es eben tut.
Eine individuelle Wahrnehmung ist eine individuelle Wahrnehmung ist eine individuelle Wahrnehmung....
Hier wurden und werden zugrunde liegende Prozesse und Effekte erforscht die erklären, WIE bzw. WARUM bestimmte Wahrnehmungsphänomene zustande kommen.
Und nochmal: Das hat nichts mit „pathologisieren“ zu tun.

Ich weiß auch nicht, wen Du im Sinn hast wenn Du vom „attestieren von Wahrnehmungsfehlern“ schreibst. Wer attestiert Wem Was?
Und welche Wahrnehmungsfehler meinst Du konkret?



Schreibst Du von Psychotherapeuten?
Deswegen machen Psychotherapeuten Supervision. Ich gehe auch davon aus, dass der Klient u./od. der Therapeut bei einer grundlegenden Inkompatibilität die Therapie beenden.



Ich verstehe diesen Satz leider nicht.
Meinst Du damit, dass die Psychologie in der Esoterik grundsätzlich einen Gegner sieht?
Oder dass die Esoterik in der Psychologie einen Gegner sieht?

Wen oder Was meinst Du konkret mit „die Psychologie“ bzw. „(die) Esoterik“?

Danke für deine Ausführungen, Du hast mir viel Schreibarbeit abgenommen und es viel besser zusammengefaßt als ich es kann.

 

[Anevay]

Wen oder Was meinst Du konkret mit „die Psychologie“ bzw. „(die) Esoterik“?

Als gesellschaftlichen Konsens (Meme).

Und ich schrieb nicht von der Wahrnehmungspsychologie, sondern dem therapeutischen Geschehen. Da wirken in die Therapeuten gesellschaftliche Vorstellungen hinein, wie ein gesunder Mensch zu sein hat. Wie ein gesundes Kind zu sein hat. Da werden Normbereiche aufgestellt und wehe ein Mensch fällt da raus. Dann wird sehr wohl pathologisiert. Auch wenn Therapeuten ganz nett zu erklären versuchen, es sei angeblich nicht so.

Und ich sehe diese angeblich tolle und moderne Entwicklung mit dem systemischen Ansatz durchaus kritisch. Mehr nicht.

LG
Any