Das Geschäft mit der Gesundheit

[Der Tor von Gor]

UPS...unser/-e OP-ExpertIn weiß es nicht.... http://www.helpster.de/krankenhausvirus-so-koennen-sie-sich-schuetzen_41852#anleitung


Sage

Ich weiß ja nicht in welchen Krankenhäusern du dich so im Normalfall aufhältst
die in denen ich war haben alle die Hygienevorschriften eingehalten ...

 

[ralrene]

Ich habe GEFRAGT, welche Qualität die Studien haben - dazu habe ich KEINE Äußerungen gemacht.

Hast Du nicht?
Du hast die Studien zu Prana also nicht in Frage gestellt?
Du hast sogar zum Ausdruck gebracht,
daß sie für Dich als Beweis nicht gelten.

Zitat von Joeyl:
Ein paar wissenschaftliche Studien, die eine Prana-Healing-Internetseite herausfischt (Cherrypicking) machen keinen wissenschaftlichen Beweis aus.

Im übrigen war es auch nicht nur eine Studie die ich "herausgefischt" habe.

Und die Frage sei gestattet, wenn Du vorher einen rundumschlag über Betrug und Fehler in der Wissenschaft gemacht hast.

Der Rundumschlag, wie Du ihn nennst,
war halt meine Antwort auf die kleinen "Mißgeschicke",
die Du so großzügig einräumen magst.

Und dass eine Seite, die fürtr Prama-Healing ist und wirbt, sich unter den Studien genau die heraussucht, die PRO sind, und das dann als Beweis verkaufen, ist als Rosinen-Picken, Cherry-Picking etc. ein gut bekanntes Vorgehen.

Natürlich dürfte Dir dieses Vorgehen bekannt sein,
Du machst es ja nicht anders.
Oder möchtest Du mir jetzt weismachen,
daß Du mir als Beweis die Kontraseite postes?

Hier noch ein bißchen was von der Pro-Seite:

September 2013
Aufregende Untersuchungsergebnisse mit Prana Fernheilung
Dr. Hazel Wardha koordinierte am 24. Juli 2004 mit dem Labor von Dr. Masaru Emoto ein Experiment. 12 Pranaheiler aus Melbourne und Meister Gregory Castanarez aus Manila projizierten Prana Energie auf eine Probe mit Leitungswasser aus Tokyo, welche sich im Japanischen Labor von Dr. Emoto befand. Die behandelte Wasserprobe und eine Kontrollprobe wurden gefroren und deren Kristalle wurden unter einem Mikroskop untersucht und mit einer speziellen Karte fotografiert. Die schöne Kristallformation in der Wasserprobe, die mit Prana Heilung behandelt wurde hat ein erstaunliches
Ergebnis ergeben, welches die Kraft der Prana Heilung bestätigt, die sogar in der Lage ist die Beschaffenheit einer Materie zu verändern selbst über eine Entfernung hinweg.

http://www.prana-heilung.de/files/pdf/Forschung/Twinhearts_und_Wasser.pdf


http://www.prana-heilung.de/files/pdf/Forschung/Zellkulturen_DrJones_dt.pdf

 

[ralrene]

Also ehrlich das fragst du noch ?

Ignaz Semmelweis ein Begriff ?



und vieles mehr

Bis in das 19. Jahrhundert war das Kindbettfieber eine der Hauptursachen für die hohe Wöchnerinnensterblichkeit. Zusätzlich verschärft wurde die Situation, als in den Krankenhäusern der europäischen Großstädte Gebäranstalten gegründet wurden (zum Beispiel im Hôtel-Dieu im Paris des 17. Jahrhunderts) und auch Ärzte als Entbindungshelfer tätig wurden. Vor allem die Ärzte kamen in Berührung mit anderen Kranken und Leichen; da die Notwendigkeit einer wirksamen Desinfektion unbekannt war, verschleppten sie an ihren Händen und Instrumenten Keime in die Geburtswege der Frauen. In manchen Anstalten starben zeitweise zwei Drittel aller Wöchnerinnen durch diese iatrogene Infektion. Für die Epidemiologie insgesamt betrachtet hatte dies allerdings nur marginale Bedeutung, da die weitaus meisten Frauen weiterhin außerhalb der Krankenhäuser entbanden.

Im Jahre 1843 wurde von Oliver Wendell Holmes die These vorgebracht, dass auch Ärzte die Krankheit übertragen würden[1]. Vier Jahre später konnte Ignaz Semmelweis dann zeigen, dass die schlechten hygienischen Zustände in den Krankenhäusern sowie mangelhafte Sauberkeit und Desinfektion der Ärzte der Grund für die besonders hohe Ausbreitung der Krankheit in Gebäranstalten waren.[2] Semmelweis untersuchte Mitte der 1840er Jahre, weshalb am Wiener Allgemeinen Krankenhaus in der ersten Geburtshilflichen Station zehnmal soviele Frauen am Kindbettfieber starben wie in der zweiten Station. Durch ein Ausschlussverfahren gelangte er zur Erkenntnis:

Ist das jetzt 'ne Erkenntnis,
oder eine wissenschaftliche Studie?

 

[nizuz]

Freut mich, dass es die gibt.

Lehnen denn auch Homöopathen solche Fortbildungsangebote (teuer, aber von der Steuer absetzbar) wie diesem hier ab:

http://www.ebert-jacobi.de/downloads/seminar_kos.pdf

Man beachte z.B. die Unterstützung von der DHU.

Versteh mich nicht falsch. Es darf natürlich solche Angebote geben. Tu aber nicht so, dass die "Zuwendungen" nur von Bad-Pharma kommen.

sag mal, willste mich verar....
von der Steuer absetzbar ist alles mögliche und wo steht da, daß dieser Kurs von der DHU oder einem anderen 'Alternativlobbyisten' möglichen Interessenten als freundliche 'Zuwendung' geschenkt wird ?

Die "Alternativ-Lobby" ist nicht so arm, schwach und unterdrückt, wie Du sie hinstellen willst, bzw. wie sie gerne hier dargestellt wird.

Du kannst mir sicher zitieren, wo ich solches gesagt habe.
Daß die finanziell aber sicher ganz anders aufgestellt sind als die großen Pharmakonzerne willst du wohl nicht auch noch abstreiten.

Nicht auszudenken, wenn die 'Alternativlobby' auch noch in großem Stil Studien finanzieren würde und die möglicherweise auch noch positiv ausfallen, wo die doch schon mit EINEM GANZEN Profsessel und der Veronika-Carstens-Stiftung ganz fies die Medizin unterwandern.

Politiker aller größeren Parteien äußern sich immer wieder mal positiv zu "alternativen Heilmethoden" (was die Parteien für mich übrigens auch NICHT dadurch unwählbar macht).

Wir haben immer noch Meinungsfreiheit und es sind nicht alle so paranoid wie einige Hardliner hier...

Anlässlich dem Contergan-Skandal wurden die Gesetze zur Zulassung von Arzneimitteln stark verschärft. Die Firmen müssen nun die Qualität, Wirksamkeit und Unbedenklichkeit überprüfen, ehe sie ein Arzneimittel rausbringen. Homöopathie, anthroprosofische Medizin und Phytotherapie bekamen da eine Ausnahmeregelung: Da reicht "Erfahrungswissen" aus.

siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Arzneimittelgesetz_(Deutschland)

ist mir bekannt und glücklicherweise wurde das so entschieden !

Noch glücklicher bin ich darüber, daß die Dauerdiskussionen hier mit schon zwanghaft zu nennender Textwiederholung nicht repräsentativ für das RL sind.

 

[Joey]

Hast Du nicht?
Du hast die Studien zu Prana also nicht in Frage gestellt?
Du hast sogar zum Ausdruck gebracht,
daß sie für Dich als Beweis nicht gelten.

Wenn eine Seite, die Prana-Healing bewirbt, Studien postet, dann liegt der Verdacht nahe, dass sie ausschließlich positive Studien heranzieht und die negativen Studien ignoriert. Das ist nicht speziel in der Esoterik so, das ist (leider) relativ normal. Das ist der Bestätigungs-Bias und eine Extrem-Form des Publication-Bias. Darum werte ich es NICHT als Beweis, wenn auf einer Seite, die ein Verfahren anpreist, Studien, die dieses Verfahren positiv bewerten, aufgelistet werden.

Ich habe mir zwei der Studie nangeschaut. Beim ersten Link war nicht viel von Studiendesign etc. zu erkennen. Beim zweiten Link schon mehr. Da wurde auch schön randomisiert de Patienten zwischen den Gruppen aufgeteilt, aber von Verblindung ist nichts zu erkennen. Außerdem schau mal auf Seite 8. Da ist ein Verlauf der Schmerzstärke über der Zeit dargestellt für die Prana- und die Kontrollgruppe mit der Standard-Scherztherapie. Die Prana-Gruppe hat durchweg stärkere Schmerzen. Einzig im Plot zur "Ruhe und Gelassenheit" steht die Prana-Gruppe besser da.

D.h. die Methodik-Frage ist durchaus berechtigt. Zumal Du ja vorher einen ganzen Beitzrag Dich über Betrug und Fehler in der Wissenschaft ausgelassen hast, dürftest gerade Du eigentlich NICHT von "ist bewiesen" sprechen, und müsstest die Methodik-Frage mit Begeisterung begrüßen, anstelle hier, wo es zufällig Dir zu gefallen scheint, schnell "ist bewiewsen" zu posten.

Im übrigen war es auch nicht nur eine Studie die ich "herausgefischt" habe.

Stimmt. Na und? Man kann auch mehrere Rosinen herauspicken. Vor allem, wenn die Rosinen schon von einer Internetseite herausgepickt wurden, die Rosinen haben und präsentieren will.

Der Rundumschlag, wie Du ihn nennst,
war halt meine Antwort auf die kleinen "Mißgeschicke",
die Du so großzügig einräumen magst.

Und wo habe ich etwas von "kleinen Missgeschicken" geschrieben? Wo habe ich diesen Ausdruck in diesem Zusammenhang verwendeet? Antwort: NIRGENDWO.

Natürlich dürfte Dir dieses Vorgehen bekannt sein,
Du machst es ja nicht anders.
Oder möchtest Du mir jetzt weismachen,
daß Du mir als Beweis die Kontraseite postes?

Dann zeig mal, mdass Du zu folgerichtigem Bias-losen Forschen fähig bist, suche alle Studien zu Prana-Healing raus, bewerte nach der Jadad-Skala die jeweilige Qualität (Verblindung, Randomisierung etc.) unjd berichte, was für ein Bild dabei rauskommt.

 

[Der Tor von Gor]

Ist das jetzt 'ne Erkenntnis,
oder eine wissenschaftliche Studie?

Ist das ned scheißegal ?

 

[Joey]

sag mal, willste mich verar....
von der Steuer absetzbar ist alles mögliche und wo steht da, daß dieser Kurs von der DHU oder einem anderen 'Alternativlobbyisten' möglichen Interessenten als freundliche 'Zuwendung' geschenkt wird ?

Wenn ich zusammenrechne: Ein paar Tage 5-Sterne-Hotel, 1.-Klasse-Bahn-Ticket zum Flughafen ... da komme ich grob geschätzt auf mehr als den angegebenen Preis pro Person. D.h. Finanzielle Unterstützung halte ich da für wahrscheinlich.

Du kannst mir sicher zitieren, wo ich solches gesagt habe.

Da muss ich mich bei Dir entschuldigen: Das hast Du nicht gesagt.

In der allgemeinen Darstellung, wie gerne doch geforscht werden würde etc. schwingt der Eindruck Alternativ-David gegen Pharma-Goliath nur ziemlich stark durch. Und dieser Eindruck ist meiner Ansicht nach nicht ganz richtig.

Und zu dem Willen nach Forschung: Wer forschen will, der kann das auch. Du erzähltest doch, dass Du an homöopathischen Arzneimittelprüfungen teilgenommen hast. Wie teuer sind die?

Warum werden da nicht haufenweise z.B. solche Tests gemacht wie z.B.: Ein Homöopath sucht zwei Arten von Globuli aus. Er erstellt Fragebögen für alle freiwilligen Teilnehmer vor und nach dem Test. Nun werden die Teilnehmer in zwei Gruppen aufgeteilt (oder auf Wunsch auch mehr - mit mehr Arten von Globuli). Jeder Teilnehmer bekommt die Globuli, seiner Gruppe. Am Schluss werden die Fragebögen der Teilnehmer vor und nach dem Test verglichen und es wird geschaut, ob man aus den Antworten ermitteln kann, zu welcher der Gruppen die Teilnehmer zählen.

Der Test kann auch gerne mehrfach durchgeführt werden - einmal unverblindet, so dass die Teilnehmer wissen, welche Globuli sie kriegen, und einmer doppelt verblindet, so dass weder die Teilnehmer es nicht wissen als auch derjenige, der nach den Fragebögen später feststellen muss, zu welcher Gruppe welcher Teilnehmer gehörte.

Würde - im doppelt verblindeten Fall - das klappen? Würde der Homöopath statistisch signifikant herausfinden können ,welche Globuli die Teilnehmer eingenommen haben?

So ein Test wäre nicht viel aufwendiger und teurer zu realisieren als eine homöopathische Arzneimittel-Prüfung.

Oder nehmen wir den Wasserlinsen-Test, der in Bezug zur Homöopathie in den letzten Wochen durch die Medien geisterte. Warum werden nicht viel mehr solche Tests gemacht, und dieser Test begeistert reproduziert, wobei auch alle Kritikpunkte an der Methodik, die ebenfalls auftauchten, noch berücksichtigt werden? Wäre auch nicht so schwer und teuer zu realisieren. Und Wissenschaftler, die das noch durchführen würden wollen, würden sich evtl. auch finden lassen.

Was hältst Du eigentlich von diesem Wasserlinsen-Test? Da wurde ja eine Arsen-Vegiftung der Pflanzen mit potenziertem Arsen behandelt. D.h. mit dem identischen Stoff, welches die Vergiftung ausgelöst hat. Ich meine Mal gehört zu haben, dass das sogar Hanemanns Lehre widerspricht - die Symptome sollen nach Hanemann nur ähnlich sein, aber nicht absolut identisch. Habe ich das richtig im Gedächtnis, oder habe ich da Schmarn aufgeschnappt, und Hanemann würde auch eine Arsen-Vergiftung mit potenziertem Arsen behandeln?

Daß die finanziell aber sicher ganz anders aufgestellt sind als die großen Pharmakonzerne willst du wohl nicht auch noch abstreiten.

Die großen Pharma-Konzerne müssen aber - wie die Gesetzeslage nunmal seit dem Contergan-Skandal liegt - sehr kostenaufwendig ihre Produkte testen lassen. Glücklicherweise.

Wir haben immer noch Meinungsfreiheit und es sind nicht alle so paranoid wie einige Hardliner hier...

Natürlich haben wir Meinungsfreiheit. Wo habe ich was geschrieben, was dem widersprechen würde? Und von mir aus dürfen Politiker auch gerne Pro-Homöopathie sein und das äußern. Habe ich etwas dagegen gesagt? Wie gesagt: Die Parteien werden dadurch für mich NICHT automatisch unwählbar.

Politiker dürfen von mir aus auch die Meinung haben und äußern, dass Homosexualitä krank ist oder ähnliches. Diese Parteien wären dann allerdings ein absolutes NoGo für mich, falls damit auch die Partei-Linie repräsentiert wird - und ich würde alles in meiner Macht stehende tun, dass sie keine Sitze im jeweiligen Gremium bekommt.

ist mir bekannt und glücklicherweise wurde das so entschieden !

Mir ist das Gesetz durchaus Recht - immerhin geht von der Homöopathie höchstwahrwscheinlich nicht die Gefahr aus wie z.B. durch Contergan.

Was ich mit dem Gesetz auch wieder zeigen will, ist, dass das Bild "Alternativ-David gegen Pharma-Goliath" - was ab und an mal durchscheint - nicht in der Form stimmt.

"Alternativ-David" kann sich auch viel leisten, hat mächtige Unterstützer und im Gesetz genießt er einige Sonderregelungen.

 

[ralrene]

Wenn eine Seite, die Prana-Healing bewirbt, Studien postet, dann liegt der Verdacht nahe, dass sie ausschließlich positive Studien heranzieht und die negativen Studien ignoriert. Das ist nicht speziel in der Esoterik so, das ist (leider) relativ normal. Das ist der Bestätigungs-Bias und eine Extrem-Form des Publication-Bias. Darum werte ich es NICHT als Beweis, wenn auf einer Seite, die ein Verfahren anpreist, Studien, die dieses Verfahren positiv bewerten, aufgelistet werden.

Siehst Du?!

& ich werte es ebenfalls nicht als Beweis,
wenn jemand (in diesem Fall Du)
von guter, wissenschaftlicher Methodik spricht,
& dazu Links postet,
die natürlich auch pro ist.

Ich habe mir zwei der Studie nangeschaut. Beim ersten Link war nicht viel von Studiendesign etc. zu erkennen. Beim zweiten Link schon mehr. Da wurde auch schön randomisiert de Patienten zwischen den Gruppen aufgeteilt, aber von Verblindung ist nichts zu erkennen. Außerdem schau mal auf Seite 8. Da ist ein Verlauf der Schmerzstärke über der Zeit dargestellt für die Prana- und die Kontrollgruppe mit der Standard-Scherztherapie. Die Prana-Gruppe hat durchweg stärkere Schmerzen. Einzig im Plot zur "Ruhe und Gelassenheit" steht die Prana-Gruppe besser da.

Das ist mir durchaus bekannt,
aber spielt das irgendwie eine Rolle für Dich.
Ich kann Dir da im Moment nicht folgen.

D.h. die Methodik-Frage ist durchaus berechtigt. Zumal Du ja vorher einen ganzen Beitzrag Dich über Betrug und Fehler in der Wissenschaft ausgelassen hast, dürftest gerade Du eigentlich NICHT von "ist bewiesen" sprechen, und müsstest die Methodik-Frage mit Begeisterung begrüßen, anstelle hier, wo es zufällig Dir zu gefallen scheint, schnell "ist bewiewsen" zu posten.

Es gefällt mir nicht nur "zufällig",
sondern ich stehe mit meinem Wesen dahinter.

Stimmt. Na und? Man kann auch mehrere Rosinen herauspicken. Vor allem, wenn die Rosinen schon von einer Internetseite herausgepickt wurden, die Rosinen haben und präsentieren will.

Richtig!
Ich finde Rosinen rauspicken toll.
Warum soll ich den Schrott nehmen,
wenn ich Rosinen haben kann?

Und wo habe ich etwas von "kleinen Missgeschicken" geschrieben? Wo habe ich diesen Ausdruck in diesem Zusammenhang verwendeet? Antwort: NIRGENDWO.

Genauso wenig wie ich irgendwo "bewiesen" geschrieben habe.
Du hast völlig verharmlost,
lediglich eingeräumt das die Wissenschaft nicht perfekt ist,
daß Betrug vorkommt, & Fehler gemacht werden.
Das nenne ich verharmlosen,
denn es ist für mich eindeutig,
daß Betrug zur Tagesordnung gehört.
Wo Schmiergelder gezahlt,
Daten gefälscht, manipuliert, gemacht & getan wird,
kann ich leider nicht davon reden das Fehler gemacht werden,
& es vorkommen kann das....

Zitat von Joeyl: Ich habe schon mehrfach auf Anfrage so geantwortet, dass die Wissenschaft nicht perfekt ist, dass es auch da menschelt, dass da Fehler nicht selten sind, dass Betrug vorkommt etc.

Dann zeig mal, mdass Du zu folgerichtigem Bias-losen Forschen fähig bist, suche alle Studien zu Prana-Healing raus, bewerte nach der Jadad-Skala die jeweilige Qualität (Verblindung, Randomisierung etc.) unjd berichte, was für ein Bild dabei rauskommt.

Bitte verzeih,
aber einen Scheiß werde ich tun.
Wenn ich etwas tue,
dann aus dem Grund, weil ich es möchte,
& nicht, weil Du möchtest das ich Dir etwas zeige.
So weit kommt es noch,
daß meine Zeit von anderen Leuten eingeteilt wird,
weil die meinen, ich müßte ihnen etwas beweisen.

 

[nizuz]

Dass es diese Problem gibt hat niemand bestritten, oder?

die Frage ist, woran liegts.

Und daß es mit der Einnahme von Antibiotika zusammenhängen muß, ist wohl unzweifelhaft oder ?

Und hier wurde geäußert, daß es mit einer unsachgemäßen und übermäßigen Verschreibung zusammenhängt (daß einige Links und die ständige Verwechslung von Viren und Bakterien fürn Eimer ist...geschenkt. Und ich merke vorsichtshalber an, daß ich weiß, warum es auch bei viralen Infektionen angezeigt sein kann, Antibiotika zu verschreiben).

Der Punkt, der geäußert wurde, ist aber: eine übermäßige/unsachgemäße Verschreibung von Antibiotika ist gefährlich (und ich füge hinzu: ebenso wie eine unsachgeäße Einnahme...zu frühes Absetzen, wenn es indiziert ist).

Sind die von der WHO und Lancet (was mir mehrfach als das superwissenschaftliche Referenzblatt angepriesen wurde) auch alle doof ?

http://www.euro.who.int/de/what-we-...ctsheets/information-for-health-professionals

http://www.wissenschaft-online.de/artikel/773115

Die hier geschilderten Erfahrungen, daß in den vergangenen 2 Jahrzehnten z B. bei nem bißchen Halsweh oder ner laufender Nase ohne großes Palaver/Untersuchung mal flott nen Rezept für Antibiotika über den Tisch geschoben wurde, sind eben KEINE Einzelfälle oder Anekdoten.

Und daß sowas Folgen hat, nämlich zunehmende Resistenzen, ist ne simple logische Schlußfolgerung. Darauf kann man sogar komplett ohne Studie kommen.

Und nur damit (von wem auch immer) keine Unterstellungen folgen: ich lehne Antibiotika natürlich NICHT grundsätzlich ab.

 

[topeye]

Zitat von polarfuchs:
Was prinzipiell verboten ist ist eine bestimmte Art der Werbung. Das dient dem Verbraucherschutz.
Von daher könnte das, was topeye hier macht zumindest nach europäischem Recht evtl. rechtlich nicht unbedeutend sein.

Das erinnert mich an

..das wiederum legt in meinen Augen nahe, dass Du in eigener Sache unterwegs bist, was bei mir nicht im entferntesten der Fall ist. Werbung ohne Vorteile für sich selbst ist keine Werbung