Corona-Virus (Covid-19) und Impfung

[Ultimatinio]

Ich spreche ihm nicht jede wissenschaftliche Integrität ab. So simpel denke ich nicht.

Aber nein, es ist kein wissenschaftlicher Prozess etwas als Verschwörungstheorie zu diffamieren weil man es sich nicht vorstellen kann. Wissenschaftlich ist wie er sich seit einiger Zeit dazu äußert, nämlich das die Labortheorie nicht ausgeschlossen ist, er sie aber für unwahrscheinlich(er) hält. Nur hat seine Glaubwürdigkeit schon gelitten, zumindest für mich.

Was ich meine ist: Wenn er sich nicht so gegen die Labortheorie gewandt hätte, dann würde ich ihm jetzt viel eher glauben was er sagt. Mittlerweile denke ich aber: Wer weiß ob Drosten nicht doch der Labortheorie genau so viel oder sogar mehr Wahrscheinlichkeit einräumt als der Theorie des natürlichen Ursprungs? Er hat sich angreifbar gemacht, weshalb diese Frage nicht mehr nur eine rein wissenschaftliche Frage für ihn ist, sondern auch eine persönliche Frage seine Glaubwürdigkeit betreffend.

Stell Dir mal vor es würde nächste Woche bewiesen, dass das Virus aus einem Labor kommt. Das wäre ein Desaster für jene Wissenschaftler die sie anfangs als Verschwörungstheorie vom Tisch wischen wollten.

Hast du einen Artikel in dem er dies als Verschwörung beschreibt? Ich glaube dir das jetzt erstmal, aber mich würde das schon interessieren wie er das gesagt hat. Damit will ich das auch nicht relativieren, mir ist das nur nicht bekannt.

Dass er sich dann auf die eine Seite schlägt ist in der Tat unwissenschaftlich, denn die Unwissenheit über den Ursprung, also eine eventuelle Herkunft aus dem Labor direkt auszuschließen zeigt eher die persönlichen Überzeugungen. Menschlich eben.

Das ist ähnlich wie mit den Ufo-Forschungen. Da gibt es auch Wissenschaftler die sagen: Ufos gibt es nicht. Das brauchen wir nicht weiter erforschen. Andere sagen: Ufos sind vielleicht keine fliegenden Untertrassen aber in der Atmosphere geschehen schon ungewöhnliche Dinge die man beobachten sollte, sehr wahrscheinlich weil sie rein natürliche Phänomene sind die noch unbekannt sind.
Jetzt kommen aber VT´ler oder einfache Enthusiasten und interpretieren das als: Wissenschaftler erforschen fliegende Untertassen.

Ich glaube da kann dir als Wissenschaftler ganz leicht die Hutschnur platzen und zu der aussage führen: Fliegende Untertassen gibt es nicht.

Dh. für mich dass der Anspruch an die wissenschaftliche Herangehensweise auf persönlicher Ebene enormen Einfluss hat, vor allem wenn du dann in die Öffentlichkeit gehst. Ich werde da jedenfalls nicht zu viel hineininterpretieren denn wenn nächste Woche herauskommen würde dass das Virus aus dem Labor in Wuhan kommt, dann waren das Irrtümer. Dann hätte sich Drosten geirrt, dann revidiert, aber dass ist dann wirklich nicht mehr das größte Problem.

In der Ordnung unserer Gesellschaft, die nichts anderes Versucht als Ordnung ins Chaos zu bringen, geht schnell der Blick dafür verloren wie Chaotisch die Welt ist in der wir leben.

Ob Drosten dann Propagandamäßig ein Narrativ absichtlich in die Welt gesetzt hätte oder das alles einfach verdammt chaotisch ist was viel realistischer für mich ist, kann man nicht wissen.

Ich halte ihn nicht für Unfehlbar, aber erst recht nicht für einen Politiker. Sein Engagement finde ich aber gut und auch wichtig, auch wenn er sich in der Vergangenheit geirrt haben mag oder ganz menschlich mal gegen den wissenschaftlichen Ehrenkodex verstoßen hat. Das ist mir immer noch lieber als Menschen die alle Pferde wild machen mit VT die definitiv in der Corona Pandemie mehr Menschen erreicht hat, als jemals zuvor.

 

[Condemn]

Nochmal ... es ging ihm und seinen Kollegen damals wohl weniger um die Verschwörungstheorie zum Labor, sondern um die chinesischen Wissenschaftler, denen subtil vorgeworfen wurde, einen Erreger gefährlicher gemacht und ihn fahrlässig behandelt zu haben, sodass er aus dem Labor entwischen und eine Pandemie auslösen konnte.

Wenn es ihnen nicht um die Theorie zum Labor ging, warum haben sie genau das dann explizit als Verschwörungstheorie bezeichnet die sie scharf verurteilen?

Zur Erinnerung, so wurde darüber berichtet:

Angesichts einer Flut von Fake News über das Virus reagieren nun 27 hochrangige Infektionsspezialisten mit einem offenen Brief. Im medizinischen Fachblatt The Lancet entlarven sie Falschinformationen. "Die schnelle, offene und transparente Weitergabe von Daten über den Ausbruch wird nun von Gerüchten und Falschinformationen zu seinem Ursprung bedroht", heißt es in dem Statement. In Sozialen Netzwerken war etwa die Verschwörungstheorie aufgekommen, dass der Erreger der neuartigen Lungenkrankheit Covid-19 im Wuhaner Institut für Virologie erzeugt worden sei.

In ihrem Statement weisen Wissenschaftler wie der Londoner Infektionsspezialist Jeremy Farrar oder Christian Drosten vom Deutschen Zentrum für Infektionsforschung derartige Berichte zurück. Die Forscher betonen, dass Analysen des Genoms übereinstimmend auf einen Ursprung im Tierreich hindeuten.

(....)

Covid-19: Forscher geißeln Gerüchte zu Coronavirus

In einem Statement reagieren hochrangige Experten auf Verschwörungstheorien um den Ursprung des Erregers. Zuletzt hatte ein republikanischer Abgeordneter den Unsinn verbreitet.

www.sueddeutsche.de

Es geht hier doch um Wissenschaftler und Wissenschaft und es geht um Fragen die eine so herausragende Kompetenz benötigen, dass normale Menschen Wissenschaftlern glauben müssen. Glaubwürdigkeit ist die einzige harte Währung bei solchen Themen. Wenn die aber eine mögliche Hypothese als Verschwörungstheorie vom Tisch wischen, später dann herauskommt dass diese Theorie zu keinem Zeitpunkt tatsächlich ausgeschlossen war und Drosten Dinge sagt wie z.B.

„Es wurden in Wuhan Sachen gemacht, die man als gefährlich bezeichnen könnte“​

...dann haben sie der wissenschaftlichen Glaubwürdigkeit geschadet.


Es ist ganz einfach: Die hätten diese Theorie nie ausschließen dürfen, sie hätten sie nie als Verschwörungstheorie und Fake News bezeichnen dürfen.

 

[Laguz]

Was unterstelle ich ihm denn ohne es begründen zu können?

Du findest es offensichtlich ganz furchtbar, dass Drosten etwas unterschrieben hat, womit er sich geirrt hat, und reitest da jetzt lang und breit drauf rum.
Wozu?
Ich finde, sein Irrtum macht ihn menschlicher.
Er ist ja schließlich auch kein Virologen-Gott.

 

[Condemn]

Hast du einen Artikel in dem er dies als Verschwörung beschreibt? Ich glaube dir das jetzt erstmal, aber mich würde das schon interessieren wie er das gesagt hat. Damit will ich das auch nicht relativieren, mir ist das nur nicht bekannt.

Dass er sich dann auf die eine Seite schlägt ist in der Tat unwissenschaftlich, denn die Unwissenheit über den Ursprung, also eine eventuelle Herkunft aus dem Labor direkt auszuschließen zeigt eher die persönlichen Überzeugungen. Menschlich eben.

Das ist ähnlich wie mit den Ufo-Forschungen. Da gibt es auch Wissenschaftler die sagen: Ufos gibt es nicht. Das brauchen wir nicht weiter erforschen. Andere sagen: Ufos sind vielleicht keine fliegenden Untertrassen aber in der Atmosphere geschehen schon ungewöhnliche Dinge die man beobachten sollte, sehr wahrscheinlich weil sie rein natürliche Phänomene sind die noch unbekannt sind.
Jetzt kommen aber VT´ler oder einfache Enthusiasten und interpretieren das als: Wissenschaftler erforschen fliegende Untertassen.

Ich glaube da kann dir als Wissenschaftler ganz leicht die Hutschnur platzen und zu der aussage führen: Fliegende Untertassen gibt es nicht.

Dh. für mich dass der Anspruch an die wissenschaftliche Herangehensweise auf persönlicher Ebene enormen Einfluss hat, vor allem wenn du dann in die Öffentlichkeit gehst. Ich werde da jedenfalls nicht zu viel hineininterpretieren denn wenn nächste Woche herauskommen würde dass das Virus aus dem Labor in Wuhan kommt, dann waren das Irrtümer. Dann hätte sich Drosten geirrt, dann revidiert, aber dass ist dann wirklich nicht mehr das größte Problem.

In der Ordnung unserer Gesellschaft, die nichts anderes Versucht als Ordnung ins Chaos zu bringen, geht schnell der Blick dafür verloren wie Chaotisch die Welt ist in der wir leben.

Ob Drosten dann Propagandamäßig ein Narrativ absichtlich in die Welt gesetzt hätte oder das alles einfach verdammt chaotisch ist was viel realistischer für mich ist, kann man nicht wissen.

Ich halte ihn nicht für Unfehlbar, aber erst recht nicht für einen Politiker. Sein Engagement finde ich aber gut und auch wichtig, auch wenn er sich in der Vergangenheit geirrt haben mag oder ganz menschlich mal gegen den wissenschaftlichen Ehrenkodex verstoßen hat. Das ist mir immer noch lieber als Menschen die alle Pferde wild machen mit VT die definitiv in der Corona Pandemie mehr Menschen erreicht hat, als jemals zuvor.

Siehe meinen letzten Beitrag.

Das hier ist das ursprüngliche Statement: https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(20)30418-9/fulltext

 

[Laguz]

Es ist ganz einfach: Die hätten diese Theorie nie ausschließen dürfen, sie hätten sie nie als Verschwörungstheorie und Fake News bezeichnen dürfen.

Hätte, hätte, Fahrradkette ...
Was hätte es denn damals geändert, wenn wir das schon damals gewusst hätten?
Das hätte doch in den Abläufen und Maßnahmen beim Rest der Welt nichts geändert.
Wichtiger wäre gewesen, dass China von Anfang an transparent kommuniziert und die beginnende Epidemie nicht vertuscht hätte.
Stattdessen ging die Info von der Epidemie in Wuhan erst am Ende des Jahres 2019 an die WHO.

 

[Condemn]

Du findest es offensichtlich ganz furchtbar, dass Drosten etwas unterschrieben hat, womit er sich geirrt hat, und reitest da jetzt lang und breit drauf rum.
Wozu?
Ich finde, sein Irrtum macht ihn menschlicher.
Er ist ja schließlich auch kein Virologen-Gott.

Wo genau ist die Unterstellung die Du mir vorwirfst?

Und noch mal: Es geht hier um wissenschaftliche Integrität nicht darum ob Du Drosten sympathisch findest oder ihn Fehler menschlicher machen.

 

[Condemn]

Hätte, hätte, Fahrradkette ...
Was hätte es denn damals geändert, wenn wir das schon damals gewusst hätten?
Das hätte doch in den Abäufen und Maßnahmen nichts geändert.
Wichtiger wäre gewesen, dass China von Anfang an transparent kommuniziert und die beginnende Epidemie nicht vertuscht hätte.

Noch mal: Es geht um Glaubwürdigkeit.

Findest Du wirklich so rätselhaft, dass....

- Politik
- Medien
- sogar Wissenschaft

...derart an Glaubwürdigkeit verloren hat und weiter verliert wenn sich so viele Politiker, Medienleute und sogar Wissenschaftler alle Mühe geben um ihre eigene Glaubwürdigkeit zu beschädigen?

Und was transparente Kommunikation betrifft: Auch da haben die Wissenschaftler ja behauptet, China sei transparent. Zitat: "The rapid, open, and transparent sharing of data on this outbreak is now being threatened by rumours and misinformation around its origins."

Der rapide Glaubwürdigkeitsverlust der Institutionen ist ein gigantisches Problem.

 

[Laguz]

Wo genau ist die Unterstellung die Du mir vorwirfst?

Du reitest die ganze Zeit auf Drostens Unterschrift herum, die er unter einen Brief gesetzt hat, der die Version mit dem aus dem Labor entwischten Virus für unglaubwürdig hält.
Okay.
Er hat nachweislich einen Fehler gemacht. Schön.

Doch wann genau ging der Brief an die Öffentlichkeit?
Ja, genau, im Februar 2020.
Wann hatte die Pandemie hier bei uns in Mitteleuropa begonnen??? Ja, eben ... etwa zum selben Zeitpunkt ...
Und welches Jahr haben wir jetzt? Aha, Februar 2022.
Nun ja ... da sind wir ja nun alle etwas schlauer.

Vielleicht liest Du Dir nochmals die Hintergründe durch, die zu diesem Brief führten:

Covid-19: Forscher geißeln Gerüchte zu Coronavirus

In einem Statement reagieren hochrangige Experten auf Verschwörungstheorien um den Ursprung des Erregers. Zuletzt hatte ein republikanischer Abgeordneter den Unsinn verbreitet.

www.sueddeutsche.de

Ich denke, da waren einige Genüter einfach erhitzt.
Und Drosten war wohl der Letzte, der gebeten wurde, noch zu unterschreiben.
Mei ... er hielt das Virus damals auch nicht für ein im Labor entwickeltes Ding, weil seine Erfahrung ne andere ist.

Und was die Glaubwürdigkeit angeht ...
Da hätte man besser so einige VTler in die Schranken verweisen sollen, denn sie haben so einiges schlimmer gemacht.

 

[Laguz]

Die Schließung wäre nicht notwendig gewesen, wenn das Gesetz der Nachverfolgung bzw. Meldepflicht gelockert wäre.
Wie seht ihr das? Ist das nicht überfällig?

Naja, es gibt Eltern, die - schon auch zurecht - Angst haben, dass sich ihre Kinder infizieren.
Das muss man auch verstehen.

 

[Condemn]

Du reitest die ganze Zeit auf Drostens Unterschrift herum, die er unter einen Brief gesetzt hat, der die Version mit dem aus dem Labor entwischten Virus für unglaubwürdig hält.
Okay.
Er hat nachweislich einen Fehler gemacht. Schön.

Doch wann genau ging der Brief an die Öffentlichkeit?
Ja, genau, im Februar 2020.
Wann hatte die Pandemie hier bei uns in Mitteleuropa begonnen??? Ja, eben ... etwa zum selben Zeitpunkt ...
Und welches Jahr haben wir jetzt? Aha, Februar 2022.
Nun ja ... da sind wir ja nun alle etwas schlauer.

Vielleicht liest Du Dir nochmals die Hintergründe durch, die zu diesem Brief führten:

Covid-19: Forscher geißeln Gerüchte zu Coronavirus

In einem Statement reagieren hochrangige Experten auf Verschwörungstheorien um den Ursprung des Erregers. Zuletzt hatte ein republikanischer Abgeordneter den Unsinn verbreitet.

www.sueddeutsche.de

Ich denke, da waren einige Genüter einfach erhitzt.
Und Drosten war wohl der Letzte, der gebeten wurde, noch zu unterschreiben.
Mei ... er hielt das Virus damals auch nicht für ein im Labor entwickeltes Ding, weil seine Erfahrung ne andere ist.

Und was die Glaubwürdigkeit angeht ...
Da hätte man besser so einige VTler in die Schranken verweisen sollen, denn sie haben so einiges schlimmer gemacht.

Ich reite hier auf nichts herum. Du unterstellst mir unbelegte Unterstellungen und ich versuche immer wieder zu erklären, dass das keine Unterstellungen sind und das es keinen Mangel an Belegen für meine Kritik gibt. Wir haben hier nur sehr unterschiedliche Perspektiven betreffend des Themas. Du findest es sympathisch und menschlich, wenn auch jemand wie Drosten einen Fehler macht.

Mir gehts aber nicht um die Person Drosten oder ob ich ihn sympathisch finde. Mir geht es um die Institution Wissenschaftler Drosten, das wofür er steht: Wissenschaft und Glaubwürdigkeit in Wissenschaft.

Und jetzt tust Du so als ob die Wissenschaftler zum damaligen Zeitpunkt eben ihren Wissenstand veröffentlicht hätten der sich jetzt geändert habe. Das ist aber einfach falsch. Sie haben eine Hypothese ausgeschlossen und als Fake News und Verschwörungstheorie bezeichnet.

Der Oberwitz ist, dass der Brief auch von einem Mann unterschrieben wurde der direkt an der Gain of Function Forschung beteiligt war: "Peter Daszak hatte über sein Institut EcoHealth Alliance Millionen Dollar Förderungen von National Institute of Allergy and Infectious Diseases (Teil des US-Gesundheitsministeriums) im Zeitraum 2014–2019 bewilligt bekommen, um („Gain of Function“-)Forschung betreffend Corona-Viren bei Fledermäusen in Wuhan zu fördern.[16][17]" https://de.wikipedia.org/wiki/Peter_Daszak

Und nur nebenbei: Das Magazin das den Beitrag der Wissenschaftler veröffentlicht hatte, hat sich im September 21 sehr deutlich davon distanziert und ausführlich begründet warum.

Ein paar Zitate aus jener Distanzierung und massiven Kritik:

"The authors associated any alternative view with conspiracy theories (...)"

"Contrary to the first letter published in The Lancet by Calisher and colleagues,
2 we do not think that scientists should promote “unity” (“We support the call from the Director-General of WHO to promote scientific evidence and unity over misinformation and conjecture”). As shown above, research-related hypotheses are not misinformation and conjecture. More importantly, science embraces alternative hypotheses, contradictory arguments, verification, refutability, and controversy. Departing from this principle risks establishing dogmas, abandoning the essence of science, and, even worse, paving the way for conspiracy theories."


Und sie weisen auf einen interessanten Punkt hin: "There is so far no scientifically validated evidence that directly supports a natural origin."
https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(21)02019-5/


Wenn Drosten also immer wieder erklärt, es gäbe keinen Beweis für die Labor-Theorie, dann ist das wertlos bzw. eben nicht ganz aufrichtig, wenn er dabei unterschlägt das es auch keinen Beweis für die Theorie eines natürlichen Ursprungs gibt.

Und genau das ist eben das Problem: Diese Art Wissenschaft zu kommunizieren beschädigt die Glaubwürdigkeit in Wissenschaft. Und genau das gibt Verschwörungstheorien Auftrieb.


Nur nebenbei, weil Du es so sympathisch und verständlich findest wenn solche "Fehler" passieren: Ich bin kein Wissenschaftler, mir wäre so ein Fehler aber auf gar keinen Fall passiert. Aus einem einfachen Grund: Wenn ich eine Hypothese nicht ausschließen kann würde ich einen Teufel tun meine Glaubwürdigkeit zu riskieren indem ich eine solche Hypothese öffentlich ausschließe. Das ist eine derartige Dummheit, dass ich die damals nicht für möglich hielt und genau deshalb glaubte, die Wissenschaftler wären sich tatsächlich sicher dass das Virus natürlichen Ursprungs sei. Nun ist leider klar geworden, dass sie zwar sicherlich nicht dumm sind, im Falle von Peter Daszak aber sogar richtiggehend verlogen. Im Falle von Drosten und vielen anderen wird zumindest klar, dass sie politische Erwägungen vor wissenschaftliche Integrität stellen.