Bücher Moses

[anadi]

Ich sehe da zwischen einem Geschichtenerzähler Visnu und Moses eigentlich keinen großen Unterschied – man kann das glauben oder nicht. Obwohl mir die Geschichte von Moses doch als etwas glaubwürdiger erscheint.

DruideMerlin,

diese Aussage gründet in fehlenden Informationen.

Der jüdische Hof Arzt Isaak ibn Jaschusch zum Beispiel bemerkte in der späteren Hälfte des elften Jahrhunderts,
dass die Liste der edomitischen Könige in 1. Mose 36,31-39 unmöglich von Mose geschrieben worden sein kann;
die Liste erinnert an Namen von edomitischen Königen, die zur Zeit Davids und Salomos aktiv waren.

Es geht um Betrug: Der Autor aus Mangel an Figuren
setzte Könige von einem viel späteren Zeit bei der Verfassung der Geschichten über Moses.

Außerdem deutet 1. Mose 36,31 stark darauf hin,
dass der Autor nach der Etablierung der Monarchie in Israel schrieb,
da er Kenntnisse über eine monarchische Periode in der israelitischen Geschichte besitzt:
"Dies sind die Könige, die im Land Edom regierten", bevor irgendein König über die Israeliten regierte.

Diese Passage muss von jemandem geschrieben worden sein, der frühestens im 9. Jahrhundert v. Chr. Rechnung lebte
und gibt auch keine Angaben über die Quellen seiner Geschichten.

 

[anadi]

Ich sehe da zwischen einem Geschichtenerzähler Visnu und Moses eigentlich keinen großen Unterschied – man kann das glauben oder nicht. Obwohl mir die Geschichte von Moses doch als etwas glaubwürdiger erscheint.

DruideMerlin,

diese Aussage gründet in fehlenden Informationen.

Die besondere textliche Anomalie wie von jüdische Hof Arzt Isaak ibn Jaschusch festgestellt,
ist das, was gemeinhin als Anachronismus bezeichnet wird:
Etwas im Zeitrahmen der Erzählung tritt tatsächlich viel später auf
oder geschieht außerhalb des Zeitraumes, den die Erzählung impliziert,
und tatsächlich gehört dieses Etwas oft in den historischen Zeitrahmen des tatsächlichen Autors des Textes.
Dies ist ein Mittel, mit dem die Gelehrten einen Text datieren können.

Wenn zum Beispiel eine Erzählung, die sich im historischen Kontext der 1920er Jahre präsentiert, ihre Figuren Handys benutzen lässt, wären wir skeptisch, was die historische Wahrhaftigkeit der Erzählung angeht. Vielmehr wäre dies ein Anachronismus, der die Entstehungszeit der Erzählung im späten zwanzigsten Jahrhundert und ihr historisches Umfeld offenbart.

 

[anadi]

Ich sehe da zwischen einem Geschichtenerzähler Visnu und Moses eigentlich keinen großen Unterschied – man kann das glauben oder nicht. Obwohl mir die Geschichte von Moses doch als etwas glaubwürdiger erscheint.

DruideMerlin,

diese Aussage gründet in fehlenden Informationen.

Jahrhunderte nach dem Fund von Isaak ibn Jaschusch haben die Bibelwissenschaftler
den Anachronismus von Genesis 36 ergänzt,
indem sie auf mehrere andere Anachronismen in den Pentateuch-Erzählungen hingewiesen haben,
wie z. B. die Erwähnung der Philister zur Zeit der Patriarchen (Gen 26),
da aus archäologischen und außerbiblischen historischen Aufzeichnungen man weiß,
dass sie das Land nicht vor dem 12. Jahrhundert v. Chr. Rechnung besetzten;

• daher ist ihre Erwähnung zur "Zeit Abrahams" ein Anachronismus
• und repräsentiert höchstwahrscheinlich die geopolitische Welt des 10. und 9. Jahrhunderts v. Chr. Rechnung,
  • als die Philister eine wichtige Rolle in der Politik Israels spielten.

 

[anadi]

Ich sehe da zwischen einem Geschichtenerzähler Visnu und Moses eigentlich keinen großen Unterschied – man kann das glauben oder nicht. Obwohl mir die Geschichte von Moses doch als etwas glaubwürdiger erscheint.

Diese Aussage gründet in fehlenden Informationen.

Ein weiterer häufig erwähnter Anachronismus in der Genesis sind Hinweise auf domestizierte Kamele (z. B. Gen 24). Kamele wurden erst viel später domestiziert
und spiegeln daher die historische Realität der späteren Zeit Periode des Autors wider.

In der Tat hebt die Erwähnung der Kamelkarawane in der Josephsgeschichte, die "Gummi, Balsam und Myrrhe" (Gen 37,25) transportiert, Produkte hervor, die Teil des arabischen Handels waren,
die im 8. und 7. Jahrhundert v. Chr. Rechnung blühte.
Der Verfasser dieser Passage muss also im 8. oder 7. Jahrhundert v. Chr. Rechnung geschrieben haben und die Merkmale seiner geopolitischen Welt auf die Erzählungen, die er verfasste, übertragen haben.

Quelle Early evidence of post-Mosaic authorship: anachronisms

 

[DruideMerlin]

In der Tat hebt die Erwähnung der Kamelkarawane in der Josephsgeschichte, die "Gummi, Balsam und Myrrhe" (Gen 37,25) transportiert, Produkte hervor, die Teil des arabischen Handels waren,

Nur einmal so:

Luther:
1.Moses 37[25] Und sie setzten sich nieder, zu essen. Indes hoben sie die Augen auf und sahen einen Haufen Ismaeliter kommen von Gilead kommen mit ihren Kamelen; die trugen Würze, Balsam und Myrrhe und zogen hinab nach Ägypten.

In den hebräischen Texten steht anstelle der Würze das Wort „nekot’h“ (נְכֹאת). Man weiß eigentlich nicht, was damit in der Genesis gemeint war. Der Begriff lässt sich wörtlich als „verletzt“ übersetzen, das auf einen medizinischen Stoff schließen lässt.

Manche vermuten dazu, dass es sich möglicherweise um eine Pflanze oder ein Produkt aus ihr, namens Targum geht. Ein begehrte gummiartiges Produkt, dass jedoch auch medizinisch angewandt wurde.

Dazu passt dann auch Luthers Balsam, der in den hebräischen Texten als Loth (Ladanum) bezeichnet wird. Ein harzartiges Produkt, das medizinisch, als auch in der Herstellung von Salben und Parfum verwandt wurde. So ist auch Myrrhe ein antiseptisches Produkt.

Ich denke also, dass die Begrifflichkeit „Gummi“ wohl nicht so recht gelungen ist. So kann man die Sache mit den Kamelen, sicherlich auch verschmerzen.

Merlin

.​

 

[anadi]

Nur einmal so:

Luther:
1.Moses 37[25] Und sie setzten sich nieder, zu essen. Indes hoben sie die Augen auf und sahen einen Haufen Ismaeliter kommen von Gilead kommen mit ihren Kamelen; die trugen Würze, Balsam und Myrrhe und zogen hinab nach Ägypten.

In den hebräischen Texten steht anstelle der Würze das Wort „nekot’h“ (נְכֹאת). Man weiß eigentlich nicht, was damit in der Genesis gemeint war. Der Begriff lässt sich wörtlich als „verletzt“ übersetzen, das auf einen medizinischen Stoff schließen lässt.

Manche vermuten dazu, dass es sich möglicherweise um eine Pflanze oder ein Produkt aus ihr, namens Targum geht. Ein begehrte gummiartiges Produkt, dass jedoch auch medizinisch angewandt wurde.

Dazu passt dann auch Luthers Balsam, der in den hebräischen Texten als Loth (Ladanum) bezeichnet wird. Ein harzartiges Produkt, das medizinisch, als auch in der Herstellung von Salben und Parfum verwandt wurde. So ist auch Myrrhe ein antiseptisches Produkt.

Ich denke also, dass die Begrifflichkeit „Gummi“ wohl nicht so recht gelungen ist. So kann man die Sache mit den Kamelen, sicherlich auch verschmerzen.

Merlin

.​

DruideMerlin,

danke für die Erklärung bzgl. der Begrifflichkeit „Gummi“.
Das ändert aber nicht an der Feststellung des Anachronismus bzgl. der domestizierten Kamelen zu einer Zeit wenn so etwas nicht gab.

"Es gibt außerdem zahlreiche politische und religiöse Institutionen und sogar Städtenamen im gesamten Hexateuch (die Bücher Genesis bis Josua), die zur Zeit der Patriarchen, des Exodus, der Wüstenerzählungen oder der Eroberungserzählungen nicht existierten.
Das heißt, sie existierten noch nicht in der behaupteten historischen Umgebung der Erzählung. Sie sind Anachronismen und spiegeln die geopolitische Welt einer viel späteren Zeit Periode wider, der Zeit Periode des eigentlichen Autors."

Quelle Early evidence of post-Mosaic authorship: anachronisms

 

[DruideMerlin]

Das ändert aber nicht an der Feststellung des Anachronismus bzgl. der domestizierten Kamelen zu einer Zeit wenn so etwas nicht gab.

Also ich würde mich da jetzt nicht so sehr an den Gedanken vom Anachronismus der Kamele klammern. Nachdem man in der Südosttürkei eine Tontafel aus der Zeit um 1795- 1750 v. Chr. gefunden hatte, ergibt sich dazu eine andere Situation.

Auf dieser Tafel wird in akkadischer Keilschrift eindeutig das Gammal (Kamel), als Lasttier (Anse) bezeichnet. Der hypothetische Zeitrahmen von Abrahams Existenz wird mit den Jahren 1290 - 1224 v. Chr. verbunden. Rein theoretisch wären also Abrahams Kamele durchaus denkbar. Zudem nimmt man inzwischen an, dass die Kamele schon lange zuvor als Nutztiere gehalten wurden.

Ich denke jedoch, dass solche Nebensächlichkeiten wohl kaum Einfluss auf eine Lehre haben dürften.

Merlin

.​

 

[anadi]

Also ich würde mich da jetzt nicht so sehr an den Gedanken vom Anachronismus der Kamele klammern. Nachdem man in der Südosttürkei eine Tontafel aus der Zeit um 1795- 1750 v. Chr. gefunden hatte, ergibt sich dazu eine andere Situation.

Auf dieser Tafel wird in akkadischer Keilschrift eindeutig das Gammal (Kamel), als Lasttier (Anse) bezeichnet. .

Stelle bitte die Quelle deiner Information vor, um alles zu prüfen.

 

[anadi]

Der hypothetische Zeitrahmen von Abrahams Existenz wird mit den Jahren 1290 - 1224 v. Chr. verbunden. Rein theoretisch wären also Abrahams Kamele durchaus denkbar. Zudem nimmt man inzwischen an, dass die Kamele schon lange zuvor als Nutztiere gehalten wurden.

DruideMerlin,

das sollte nicht stimmen, siehe bitte Argumente aus wikipedia.org/wiki/Abraham:

"Thompson, ein Literaturwissenschaftler, stützte seinen Disput auf archäologische und antike Texte. Seine These konzentrierte sich auf das Fehlen zwingender Beweise dafür, dass die Patriarchen im 2. Jahrtausend v. Chr. lebten, und stellte fest, dass bestimmte biblische Texte Bedingungen und Anliegen des ersten Jahrtausends widerspiegeln.

Van Seters untersuchte die Patriarchen-Geschichten und argumentierte, dass ihre Namen, ihr soziales Umfeld und ihre Botschaften stark darauf hindeuteten, dass sie aus der Eisenzeit stammten[60].

Van Seters und Thompsons Arbeiten stellten einen Paradigmenwechsel in der Bibelwissenschaft und Archäologie dar, der die Wissenschaftler allmählich dazu brachte, die Patriarchen-Geschichten nicht mehr als historisch anzusehen. [61]

Einige konservative Wissenschaftler versuchten in den folgenden Jahren, die patriarchalischen Erzählungen zu verteidigen, was jedoch unter den Gelehrten keine Akzeptanz fand.[62][63] Zu Beginn des 21. Jahrhunderts hatten die Archäologen die Hoffnung aufgegeben, irgendeinen Kontext zu finden, der Abraham, Isaak oder Jakob zu glaubwürdigen historischen Figuren machen würde.[64]

 

[anadi]

Ich denke jedoch, dass solche Nebensächlichkeiten wohl kaum Einfluss auf eine Lehre haben dürften.

Es sind keine Nebensächlichkeiten, sondern Beweise dafür,
dass die Geschichten in der Religion der Israeliten viel später erfunden wurden und hatten keine Beziehung zu der Wahrheit, siehe #29.

"Abrahams Geschichte hatte, wie die der anderen Patriarchen, höchstwahrscheinlich eine umfangreiche mündliche Vorgeschichte[65] (er wird im Buch Hesekiel[66] und im Buch Jesaja[67] erwähnt). Irgendwann wurden die mündlichen Überlieferungen Teil der schriftlichen Tradition des Pentateuch; die Mehrheit der Gelehrten glaubt, dass diese Phase in die persische Zeit fällt, etwa 520-320 v. Chr.[69].

Bei der Vervollständigung der Tora und ihrer Erhebung in den Mittelpunkt des nachexilischen Judentums ging es mindestens ebenso sehr um die Kombination älterer Texte wie um das Verfassen neuer Texte - der endgültige Pentateuch basierte auf bestehenden Traditionen.[72] Im Buch Hesekiel,[73] das während des Exils (d. h. in der ersten Hälfte des 6. Jahrhunderts v. Chr. R.), erzählt Hesekiel, ein Exilant in Babylon, wie diejenigen, die in Juda geblieben sind, Anspruch auf das Land erheben, weil sie es von Abraham geerbt haben; aber der Prophet sagt ihnen, dass sie keinen Anspruch haben, weil sie die Tora nicht beachten. [74]

Das Buch Jesaja[75] zeugt ebenfalls von Spannungen zwischen dem Volk Juda und den zurückkehrenden nachexilischen Juden (den "gôlâ") und erklärt, dass Gott der Vater Israels ist und dass Israels Geschichte mit dem Exodus und nicht mit Abraham beginnt. 76]