Bewusstsein - Bewusstheit

[Zimtgeflüster]

hier hab ich noch ein posting in einem anderen forum gefunden, zum thema und zur unterscheidung von bewusstsein und gewahrsein:
http://integralesforum.org/if-forum/index.php?topic=210.0

 

[Energeia]

Liebe(r) Energia,

der einzige Unterschied zwischen der Meditation und den Entspannungstechniken liegt darin, dass Meditationen mit einem ideellen Hintergrund verbunden werden.
​

Das ist deine Meinung, die du hier vertreten hast, sie entspricht jedoch nicht dem gegenwärtigen Stand der Forschung.
Es gibt hierzu einige englische Forschungsartikel. Auch der Artikel, den ich weiter unten hier verlinkt habe, widerspricht dieser Ansicht sehr klar.

Ich hatte auch schon davon geschrieben, dass die Gammawellen mit ihren Spots durch hohe Konzentration entstehen. Etwas, das in manchen Lehren zur Schulung der Achtsamkeit genutzt wird. Gammawellen treten aber auch bei Streßsituationen auf, wenn ein hohes Maß an Konzentration erforderlich ist.

Das Problem beim Streß ist nur, dass die Taktfrequenz in der linken Gehirnhälfte zu Lasten der rechten Gehirnhälfte hochgefahren wird. Das bedeutet, dass der Zugang zu dem kreativen Seelenbereich immer mehr ausgeblendet wird. Es hat also schon seinen Sinn, warum Meditationen in einem entspannten Zustand verlegt werden.

Ich hatte einerseits nirgends geschrieben, dass bei der Meditation "Nur" Gamma-Wellen auftreten. Dann würde die Person tatsächlich Stress erleben.
Sondern ich hatte geschrieben, dass parallel Alpha, obere Theta UND Gamma-Wellen gemessen werden. Und das kann nicht zu Stress führen, wie du ihn beschreibst. Es ist vielmehr mit Kreativität vollkommen vereinbar.
Außerde scheint mir, dass du das Ausmaß der Gamma-Wellen deutlich unterschätzt.

Vor etwa 5 JAhren erschien z.B. dieser ARtikel http://www.sueddeutsche.de/wissen/neuro-experiment-moenche-in-der-magnetroehre-1.912829
Du wirst hier lesen, dass hier eine extrem intensive Gamma-Wellen-Aktivität gemessen wurde; und nicht nur lokal, in einzelnen Zentren, etwa der linken Gehirnhälfte, sondern dass sie über den gesamten Neokortex messbar waren. Auch das widerspricht deinen Zeilen.

Ich fasse noch einmal meine Aussagen zusammen, die deinen Aussagen klar widersprechen:
- während bestimmter Meditationstechniken und bei vielen Meditationstechniken nach einigen JAhren können klar und deutlich Gamma-Wellen gemessen werden
- parallel werden auch Alpha und obere Theta-Wellen gemessen
- dies ist bei Entspannungstechniken in keiner Weise der Fall, da sich Meditation und Entspannung deutlich unterscheiden

Bei einer Meditation sollte am Anfang die Frage stehen, was ich mit ihr überhaupt bezwecken möchte und darüber entscheidet sich dann der Weg, der gegangen werden soll: Auf was möchte ich meine Achtsamkeit richten – auf meine Gedanken oder meine Seelenwelt?

Was sein "sollte" und was, nicht sein sollte, ist wiederum Ansichtssache. Mir ging es in deiner Antwort um den gegenwärtigen Stand der Meditations-Forschung.


Da ich seit mehr als 15 Jahren Entspannung und Meditation praktiziere und auch seit knapp 8 Jahren Entspannung und Meditation hauptberuflich unterrichte, kann ich diese ERfahrungen auch ganz klar und eindeutig aus meiner Erfahrung und dem Feedback vieler Teilnehmer bestätigen.
​

 

[Energeia]

Ich möchte hierzu noch einmal einen sehr klaren Unterschied zwischen Entspannung und Meditation beschreiben:

Personen, die täglich evtl. 2 Mal 15 Minuten Entspannung praktizieren (damit meine ich zB die Unterstufe AT oder Progressive Muskelentspannung - ich meine damit also keine Hypnose und Hypnotherapie) werden hierdurch langfristig gelassener, können sich ganz gut entspannen, das parasympathische Nervensystem wird trainiert, der Schlaf wird besser, das Immunsystem wird gestärkt.
Das sind normale, durchschnittliche Folgen. Für sich betrachtet sind diese Wirkungen wünschenswert, angenehm, hilfreich.
Für die Meditation gilt das in ähnlicher Weise, aber die Meditation geht meines Erachtens weit darüber hinaus. Der Geist wird hierdurch konzentrierter, klarer . Achtsamkeit/Beobachter wird geschult. Und es kann zu deutlichen psychischen Prozessen kommen - Höhen und Tiefen, Transformationsprozessen. Das kann wiederum individuell sehr unterschiedlich sein. Bei manchen löst sich gerade in den ersten Jahren unglaublich viel - plötzlich wird bewusst, dass in der Kindheit Missbrauchshandlungen stattfanden, dass bestimmte Ereignisse nicht verarbeitet wurden. Bei manchen tauchen derartige Prozesse erst nach vielen, vielen Jahren auf.

Ein bloß "entspannter" Mensch wirkt gelassen, ruhig, er geht seinen Gewohntheiten nach, arbeitet gelassen, effizient, aber es kommt nicht zu derartigen Persönlichkeitstransformationsprozessen und die Achtsamkeit wird nicht in dieser Weise trainiert und der Gleichmut bildet sich nicht in dieser Weise aus.
Ein Mensch der meditiert kann eventuell ruhiger, gelassener werden, er kann aber auch zugleich kraftvoll, mutig werden - wenn das seiner natürlichen Persönlichkeit/Essenz entspricht. Seine gesamte Persönlichkeit kann sich ändern, insofern seine Achtsamkeit, sein Gleichmut zu einem Fundament der Transformationsprozesse werden.
Menschen die meditieren entsprechen nicht immer unseren Bildern von entspannten, liebevollen Personen. Es kann sein, dass ein Mensch gerade in einer Phase ist, in der er intensiv Themen bearbeitet - wir werden hier eventuell durchaus einen angespannten Menschen treffen, der zwar nicht von den Ereignissen in der Außenwelt gestresst wird, aber der in seinem Inneren verschüttete Themen bearbeitet, die vielleicht Jahrzehnte in ihrem Ursprung zurückliegen. ....
Manche Menschen hören gerade deshalb wieder mit der Meditation auf, da sie sich eigentlich Wirkungen wünschten, wie sie für die Entspannung üblich sind - sie wollten einfach effizienter funktionieren. Sie sind dann schockiert, dass es nach den Hochs auch zu den Tiefs kommt und brechen eventuell die Praxis ab.

 

[taftan]

Ich möchte hierzu noch einmal einen sehr klaren Unterschied zwischen Entspannung und Meditation beschreiben:

Personen, die täglich evtl. 2 Mal 15 Minuten Entspannung praktizieren (damit meine ich zB die Unterstufe AT oder Progressive Muskelentspannung - ich meine damit also keine Hypnose und Hypnotherapie) werden hierdurch langfristig gelassener, können sich ganz gut entspannen, das parasympathische Nervensystem wird trainiert, der Schlaf wird besser, das Immunsystem wird gestärkt.
Das sind normale, durchschnittliche Folgen. Für sich betrachtet sind diese Wirkungen wünschenswert, angenehm, hilfreich.
Für die Meditation gilt das in ähnlicher Weise, aber die Meditation geht meines Erachtens weit darüber hinaus. Der Geist wird hierdurch konzentrierter, klarer . Achtsamkeit/Beobachter wird geschult. Und es kann zu deutlichen psychischen Prozessen kommen - Höhen und Tiefen, Transformationsprozessen. Das kann wiederum individuell sehr unterschiedlich sein. Bei manchen löst sich gerade in den ersten Jahren unglaublich viel - plötzlich wird bewusst, dass in der Kindheit Missbrauchshandlungen stattfanden, dass bestimmte Ereignisse nicht verarbeitet wurden. Bei manchen tauchen derartige Prozesse erst nach vielen, vielen Jahren auf.

Ein bloß "entspannter" Mensch wirkt gelassen, ruhig, er geht seinen Gewohntheiten nach, arbeitet gelassen, effizient, aber es kommt nicht zu derartigen Persönlichkeitstransformationsprozessen und die Achtsamkeit wird nicht in dieser Weise trainiert und der Gleichmut bildet sich nicht in dieser Weise aus.
Ein Mensch der meditiert kann eventuell ruhiger, gelassener werden, er kann aber auch zugleich kraftvoll, mutig werden - wenn das seiner natürlichen Persönlichkeit/Essenz entspricht. Seine gesamte Persönlichkeit kann sich ändern, insofern seine Achtsamkeit, sein Gleichmut zu einem Fundament der Transformationsprozesse werden.
Menschen die meditieren entsprechen nicht immer unseren Bildern von entspannten, liebevollen Personen. Es kann sein, dass ein Mensch gerade in einer Phase ist, in der er intensiv Themen bearbeitet - wir werden hier eventuell durchaus einen angespannten Menschen treffen, der zwar nicht von den Ereignissen in der Außenwelt gestresst wird, aber der in seinem Inneren verschüttete Themen bearbeitet, die vielleicht Jahrzehnte in ihrem Ursprung zurückliegen. ....
Manche Menschen hören gerade deshalb wieder mit der Meditation auf, da sie sich eigentlich Wirkungen wünschten, wie sie für die Entspannung üblich sind - sie wollten einfach effizienter funktionieren. Sie sind dann schockiert, dass es nach den Hochs auch zu den Tiefs kommt und brechen eventuell die Praxis ab.

Gut in Worte gefasst ! Das was du da beschrieben hast ....ach wahnsinn, wenn ich mich daran erinnere. Man meditiert , wie immer , aufeinmal taucht aber eine Erinnerung auf---jahre zurück , man erlebt sie wieder , ganz bewußt, in diesem Zustand der Meditation
man ist der bewußte Zeuge und hat dadurch auf einmal einen jahrelangen alten Konflikt gelöst. Nur durch dieses bewußte beobachten !! Medi-tation ist Medi-zin ! Man ist sich selber der eigene und beste Psychotherapeut, wer kennt einen besser als das eigene selbst? Danke für deinen Beitrag !

 

[fckw]

hier hab ich noch ein posting in einem anderen forum gefunden, zum thema und zur unterscheidung von bewusstsein und gewahrsein:
http://integralesforum.org/if-forum/index.php?topic=210.0

Der verlinkte Beitrag ist nicht so schlecht, aber er unterscheidet nicht klar zwischen den Ansichten verschiedener buddhistischer Schulen. Im Therevada gibt es keine Art "Grundgewahrsein", sondern nur ein Moment-zu-Moment-Bewusstsein. "Rigpa" (deutsch ungefähr "Gewahrsein"), welches diesem Moment-zu-Moment-Bewusstsein zugrundeliegt, wiederum existiert nur im Vajrayana, und sogar dort wird der Begriff nicht in allen Schulen gleich häufig angewendet.
In dem Beitrag werden weiter noch der Vedanta und Ramana Maharshi's "Neo-Advaita Vedanta" herangezogen - beides wiederum hinduistische Traditionen, deren Ansichten mit denjenigen des Buddhismus nur sehr beschränkt in Einklang gebracht werden können - gerade was die Idee eines Selbst anbelangt. (Der Buddhismus verneint die unabhängige Eigenexistenz eines solchen Selbsts, der Hinduismus hebt ein Selbst zu einem transzendenten Status empor.)

 

[fckw]

Kurz gesagt: Diese Unterscheidungen sind deshalb wichtig, weil, wie die Konstruktivisten aufgezeigt haben, wir dahin tendieren, die Welt durch die Brille unserer eigenen Konstruktionen zu betrachten. Wenn wir davon ausgehen, dass es ein Grundgewahrsein gibt, dann werden wir ein solches finden. Wenn wir das nicht tun, dann werden wir auch keines finden. Und so weiter.
Gewahrsein und Bewusstsein sind bekanntlich keine einfach festlegbaren oder messbaren Objekte. Die "Erfahrung" oder Erklärung, was das sein soll, hängt implizit vom eigenen Weltbild ab.

 

[Zimtgeflüster]

Der verlinkte Beitrag ist nicht so schlecht, aber er unterscheidet nicht klar zwischen den Ansichten verschiedener buddhistischer Schulen. Im Therevada gibt es keine Art "Grundgewahrsein", sondern nur ein Moment-zu-Moment-Bewusstsein. "Rigpa" (deutsch ungefähr "Gewahrsein"), welches diesem Moment-zu-Moment-Bewusstsein zugrundeliegt, wiederum existiert nur im Vajrayana, und sogar dort wird der Begriff nicht in allen Schulen gleich häufig angewendet.
In dem Beitrag werden weiter noch der Vedanta und Ramana Maharshi's "Neo-Advaita Vedanta" herangezogen - beides wiederum hinduistische Traditionen, deren Ansichten mit denjenigen des Buddhismus nur sehr beschränkt in Einklang gebracht werden können - gerade was die Idee eines Selbst anbelangt. (Der Buddhismus verneint die unabhängige Eigenexistenz eines solchen Selbsts, der Hinduismus hebt ein Selbst zu einem transzendenten Status empor.)

mir gefällt dort die aussage, dass bewusstsein die geistige energie ist, die aus erfahrungen ein ICH bastelt, das organisierende prinzip. und dass das etwas ist, was auf zusammengesetzten dingen basiert und etwas ohne boden, ohne kern ist. ich hab eigentlich auch das gefühl, ich besteh aus vielen teilen, die miteinander das leben leben und das tiefste in mir ist irgendwie nicht da, kein innerer kern oder so.....und die vielen teile agieren selbständig miteinander ohne einer ICH-instanz.

ich frage mich aber immer wieder, wie die erkenntnis dieser ICH-illusion mit erleuchtung gleichgesetzt werden kann? da muss es doch über das kognitive erkennen hinaus einen erfahrungsanteil geben, der transformierenden charakter hat.
oder erleuchtung hat nichts mit dem erkennen der ICH-illusion zu tun.....

 

[DruideMerlin]

... Du wirst hier lesen, dass hier eine extrem intensive Gamma-Wellen-Aktivität gemessen wurde; und nicht nur lokal, in einzelnen Zentren, etwa der linken Gehirnhälfte, sondern dass sie über den gesamten Neokortex messbar waren. Auch das widerspricht deinen Zeilen.

Ich fasse noch einmal meine Aussagen zusammen, die deinen Aussagen klar widersprechen:
- während bestimmter Meditationstechniken und bei vielen Meditationstechniken nach einigen JAhren können klar und deutlich Gamma-Wellen gemessen werden
- parallel werden auch Alpha und obere Theta-Wellen gemessen
- dies ist bei Entspannungstechniken in keiner Weise der Fall, da sich Meditation und Entspannung deutlich unterscheiden.

Liebe Eenergie,

sei mir bitte nicht böse, aber dieser Abschnitt deines Beitrages zeigt mir, dass Du meine Gedanken entweder nicht richtig gelesen oder verstanden hast. Lese doch bitte nochmals nach, was ich über die Gammawellen und die verschiedenen Bewusstseinszustände geschrieben hatte. Wo schrieb ich denn, dass Gammawellen nur in der linken oder rechten Gehirnhälfte auftreten? Das Zusammenspiel der Gehirnhälften ist doch ein ganz anderes Thema.

Du kannst Gammawellen bei jedem Menschen nachweisen, denn ohne würde er sich an überhaupt nichts erinnern können. So durchlebt auch jeder Mensch die verschiedenen Bewusstseinsbereiche, es sei denn, er liegt ständigen im Koma oder Tiefschlaf (Delta 4-1 Hz).

Wie man alle menschliche Fähigkeiten trainieren kann, so ist das auch mit den inneren Prozessen. Meditation und Co. stellen dabei die Trainingsmöglichkeiten dar, mit denen diese Ziele erreicht werden können. Meditation heißt aber nicht zwangsweise die Zuwendung zum Geist, die indischen Sadus beschäftigen sich zum Beispiel auch mit den körperlichen Zuständen (Herzschlag usw.). Die Praxis der Sadus kommt aber in der kopforientierten westlichen Welt nicht so richtig an, zumal dies auch eine wirklich schwere Disziplin ist.

Ich wiederhole es gerne nochmals, es gibt in der Meditation keinen Königsweg, sondern viele, die gegangen werden können. So möchte ich mit der Meditation meinen Weg zur Seele finden können und andere wiederum die Erweiterung ihres Geistes.


Merlin ​

 

[fckw]

ich frage mich aber immer wieder, wie die erkenntnis dieser ICH-illusion mit erleuchtung gleichgesetzt werden kann? da muss es doch über das kognitive erkennen hinaus einen erfahrungsanteil geben, der transformierenden charakter hat.
oder erleuchtung hat nichts mit dem erkennen der ICH-illusion zu tun.....

Im Buddhismus gibt es den Begriff "ICH-Illusion" nicht, und im Hinduismus auch nicht, insofern lässt sich deine Frage für diese beiden Religionen nicht beantworten. Die befreiende Einsicht im Buddhismus ist jene in die Natur des Geistes, und diese Natur hat drei Aspekte: i) alle Dinge sind vergänglich (Anicca), ii) alle Dinge (inklusive ein Ich oder Selbst) sind leer von unabhängiger Eigenexistenz (Anatta) und iii) daher sind die Dinge auch nicht in einem endgültigen Sinne zufriedenstellend (Dukkha). Solange das Verständnis dieser drei bloss ein intellektuelles Konzept bleibt (wie etwa in dieser Diskussion), wirkt die Einsicht nicht transformierend, oder wenn, dann bloss peripher. Es ist somit ein nicht-konzeptionelles Verständnis dieser drei Daseinsmerkmale nötig, und das kann ohne meditative Praxis nicht gewonnen werden. "Nicht-konzeptionell" heisst, dass das Verstehen auf einer Ebene stattfindet, die tiefer als der Intellekt liegt. "Kognitives Erkennen" ist ebenfalls nicht richtig als Begriff anwendbar auf den Buddhismus, weil dort die Idee der Kognition auf andere Weise herausgearbeitet wurde als im Westen, siehe etwa die 12 Glieder des bedingten oder abhängigen Entstehens.

Weiter ist die erste solche nicht-konzeptionelle Einsicht zwar ein wahres Erwachenserlebnis für die meisten Menschen, aber nur für eine extrem kleine Gruppe von Personen ist die Einsicht bereits zu Beginn tief genug, dass die Kraft ausreicht, zu dem vorzustossen, was im Westen allgemein als "Erleuchtung im Buddhismus" bezeichnet wird. "Erwachen" ist somit keinesfalls das gleiche wie "Erleuchtung". Ersteres ist ein initialer Funke, letzteres die endgültige Befreiung.

Der Buddhismus ist letztlich eine Soteriologie (Befreiungslehre oder Heilslehre), nicht eine strikt in sich stimmige Philosophie. Die Ergründung und Erforschung sollte somit nicht rein intellektuell erfolgen, sondern durch das Beschreiten des achtfachen Praxispfades.

 

[Energeia]

Lieber Merlin,

ich finde es immer wichtig, aufrichtig auf einen Beitrag zu antworten. DAs ist selbst auch Ausdruck der spirituellen Praxis.

Nun ging es in unserer Diskussion um den Unterschied von Entspannung und Meditation. Du hattest eine These formuliert und ich habe dieser klar und mehrmals widersprochen. Dies habe ich mehrfach belegt. Darauf gehst du nun in deinem Beitrag nicht ein.

Stattdessen zitierst du einen Satz aus dem Beitrag und formulierst eine Frage - wo du geschrieben hättest, dass Gammawellen nur in der linken Gehirnhälfte auftreten würden -, die an mich herangetragen wird und die du dann selbst beantwortest, nämlich dass du diese gar nicht gestellt hattest, was ich auch nie behauptet habe. Lese doch bitte selbst deinen Beitrag noch einmal durch. Du hattest in deinem Beitrag einen Zusammenhang von Stress, linker Gehirnhälfte und Gamma-Aktivität hergestellt - und darauf hatte ich geantwortet: auf diesen Gesamtzusammenhang von zwei Abschnitten, nicht isoliert auf einen Halbsatz. Auf das Thema des Zusammenspiels der Gehirnhälften bin ich nicht eingegangen, es ging in meiner Antwort um die Intensität der Gamma-Aktivität in der Meditation, die in deiner Beschreibung der MEditation fehlt. Nicht-Empirisch, phänomenologisch beschrieben: du lässt das phänomenale Erleben der Achtsamkeit und einpünktigen Konzentration außer acht, wenn du MEditation auf das phänomenale Erleben der Entspannung reduzierst.

Liebe Eenergie,

sei mir bitte nicht böse, aber dieser Abschnitt deines Beitrages zeigt mir, dass Du meine Gedanken entweder nicht richtig gelesen oder verstanden hast. Lese doch bitte nochmals nach, was ich über die Gammawellen und die verschiedenen Bewusstseinszustände geschrieben hatte. Wo schrieb ich denn, dass Gammawellen nur in der linken oder rechten Gehirnhälfte auftreten? Das Zusammenspiel der Gehirnhälften ist doch ein ganz anderes Thema.

Du kannst Gammawellen bei jedem Menschen nachweisen, denn ohne würde er sich an überhaupt nichts erinnern können. So durchlebt auch jeder Mensch die verschiedenen Bewusstseinsbereiche, es sei denn, er liegt ständigen im Koma oder Tiefschlaf (Delta 4-1 Hz).
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Deine These war, die Ähnlichkeit hinsichtlich Entspannung und Meditation: "Beides beginnt mit dem Tagesbewusstsein (Beta-Bereich) und führt nahtlos durch den Alpha- und Theta-Bereich bis in den Tiefschlaf (Delta)."
Und diese These ist nicht richtig. DAs habe ich mit meinen BEiträgen deutlich gezeigt. Entspannungs- und Meditationsprozesse unterscheiden sich deutlich, auch in der Hin- bzw. Einleitung.

Wenn du auf diese Diskussion noch einmal eingehen möchtest, dann zitiere doch bitte meine Beiträge so, dass sich ein "Dialog" hinsichtlich dieser These entwickelt, aber unterschlage bitte nicht die gesamte Diskussion der These, um stattdessen selbst gestellte Fragen hinsichtlich meines Beitrages in Hinsicht auf Nebenaussagen zum Thema zu machen.
Danke.