Außen - Innen

[lazpel]

Hallo ElaMiNaTo,

Wenn jede Wahrheit, als subjektiv eingestuft wird, wie du lustigerweise selber behauptest hier, dann fällt natürlich auch die Aussage darunter, dass alles subjektiv sei.

Ja, aber nichts anderes schreibe ich die ganze Zeit. Versuchst Du, die Worte so lange zu verdrehen, bis Du einen logischen Fehler konstruiert hast? Das wäre dann Rabulistik, diese wiederum ist Polemik.

Man muss also also auch die Aussage, alles sei subjektiv, in die Kategorie subjektiv einordnen. Damit ist nichts gewonnen und nichts verloren.

Und damit wären wir wieder bei:

Bekannte Trugschlüsse:

- Wenn die These "Jede Wahrheit ist subjektiv" wahr ist, ist sie belanglos, da sie keine allgemein gültige Wahrheit ist.

Widerlegung: Wie bereits geschrieben, ist auch die Kernthese eine subjektive Wahrheit. Der Trugschluss an dem oben genannten Satz ist die Aussage, die Aussage sei wertlos, nur, weil sie nicht objektiv gültig ist. Wie kann sie objektiv gültig sein, wenn jede Wahrheit als subjektiv eingestuft wird?

Das, was Du hier betreibst, nennt sich Argumentum ad nauseam - Eine Aussage wird dadurch nicht wahr, indem man sie permanent wiederholt. Du schreibst immer und immer wieder, die These, jede Wahrheit sei subjektiv sei belanglos, weil sie auch nur subjektiv sei. Und ich habe Dir bereits zweimal eine Widerlegung dieses Trugschlusses geboten.

Jeder kann daher gehen und behaupten, alles sei objektiv, das ist dann genuso gültig

Nö. Weil ich dann sagen kann, daß ich anderer Meinung bin. Schon ist die Aussage, alles sei objektiv, durch meine subjektive Aussage widerlegt. Siehe Logik. Dein offensichtlich neu zu entdeckendes Land

wie die Aussage, alles sei subjektiv, weil sie beide in der gleichen Kategorie landen, nämlich in der subjektiven.

Ja, eben, deswegen ist ja auch nach meiner Meinung jede Wahrheit subjektiv.

Desweiteren, weiss ich auch nicht, was du mit subjektiv, oder mit objektiv bezeichnest. Wenn du etwas als subjektiv, oder mit objektiv attributierst ist das schon eine Unterstellung an Ding X, es sei subjektiv, oder objektiv. Man nenne mir also die Kriterien, an der man Subjekt und Objekt unterscheiden kann und wenn du mir ein Kriterium nennst, wer sagt dann, ob dies objektiv, oder subjektiv sei ? Wir bräuchten also ein Kriterum vom Kriterium das geht immer so weiter ad infinitum.

Worte sind ja dafür da, damit man sich einander versteht, ElaMiNaTo. Deswegen haben sich schlaue Menschen hingesetzt, und Wörterbücher und Enzyklopädien errschaffen, damit Wortbedeutungen sich zumindest einigermaßen decken, auch wenn hier die Interpretation meist wieder subjektiv ist

Das Subjekt bezeichnet eine der beiden Seiten eines (angenommenen)Subjekt-Objekt-Verhältnisses, des Grundverhältnisses eines jeden Prozesses der Produktion, Gestaltung und Aneignung materieller und ideeller Objekte und Werte. Dabei ist das Subjekt jeweils die aktive, tätige, bestimmende, schöpferische, sich erhaltende, sich reproduzierende und sich weiterbildende Seite, während das Objekt die passive, leidende, dem Subjekt dienende, weitgehenden Veränderungen unterworfene oder gar der Vernichtung preisgebende Seite ist.
...
Hegels berühmte Diktum, "das Wahre nicht als Substanz, sondern ebenso als Subjekt aufzufassen", teilt mit Kant und Fichte die Kritik an der ontologischen Auffassung des Subjekts als Träger seiner Akte

Dazu auch zum Thema Idealismus:

Der Subjektive Idealismus ist eine Erkenntnistheorie im Gegensatz zum Realismus. Sie hält eine äußere, vom Bewusstsein unabhängige Realität für unerkennbar. Dieser Idealismus wird zumeist als subjektiver Idealismus bezeichnet, da alle Erkenntnis als abhängig vom Subjekt konzipiert ist und es keine subjektunabhängige Perspektive auf die Realität gibt. (So wird etwa die Kantische Philosophie oftmals als subjektiver Idealismus bezeichnet, auch wenn dies keine Bezeichnung von Kant selbst für seine Position ist). Eine Erkenntnis der wahren Welt an sich hinter der Erscheinung für das Bewusstsein wird als nicht möglich angesehen. Verwandte Auffassungen finden sich im in der neueren Philosophie im Konstruktivismus. Im Gegensatz hierzu steht der Objektive Idealismus, als dessen Begründer Hegel gilt.

Und zum Thema objektiv:

gegenständlich, wirklich, tatsächlich; unabhängig vom einem Subjekt und dessen Bewusstsein existierend, siehe Objektivismus

Und zum objektiven Idealismus:

Der Objektive Idealismus ontologisch steht im Gegensatz zum Materialismus. Demnach ist der Idealismus eine Weltsicht, in der dem materiellen Sein ein geistiges Sein zugrundeliegt. In Abgrenzung zum Subjektiven Idealismus wird vom objektiven oder absoluten Idealismus gesprochen, da nicht die Abhängigkeit der Realität vom subjektiven Bewußtsein, sondern von einer als objektiv verstandenen Form des Geistig-Ideellen zum Ausdruck gebracht werden soll. Dies impliziert die Möglichkeit der Erfassung von Wirklichkeit durch das denkende Bewusstsein.

Spiritualisten fallen im übrigen in die letzte Kategorie. Ich selbst zähle mich zu den subjektiven Idealisten, hatte aber die Erkenntnis, jede Wahrheit ist subjektiv, unabhängig von der philosophischen Idee.

Gruß,
lazpel

 

[Kinnaree]

- Wenn ich etwas inneres von außen betrachte, hat das dann überhaupt noch mit dem Inneren zu tun?
- Gibt es überhaupt einen Punkt außerhalb, den ich einnehmen kann, oder ist das dann nur scheinbar außerhalb - wo genau?
Liebe Grüße Inti

Erste Frage. Wie kann ich etwas Inneres von außen betrachten? Wenn es im (scheinbaren) Inneren von jemandem anderen liegt, ist es auf der Illusionsebene so, daß ich das von außen betrachte. In dem Augenblick, wo ich es aber zu betrachten beginne, entsteht ja bereits das Wechselspiel, denke ich. Alles was ich berühre, reagiert auf mich.

Gedankensprung. Kennst du den griechischen Mythos von dem König, der alles, was er berührt, zu Gold verwandelt? Könnte eine Metapher für dieses Thema sein, oder? Der Typ kommt drauf, daß er mit seiner neu erworbenen Fähigkeit gar nichts mehr tun kann, ohne gravierende Veränderungen seiner Umwelt hervorzurufen. Das heißt, es ist ihm BEWUSST geworden, daß er alles, was er berührt, gleichzeitig verändert. ... Das ist eine andere Geschichte und soll ein andermal erzählt werden, sagt Michael Ende immer.

Und durch diese gegenseitige Beeinflussung hat das dann schon mit dem Inneren zu tun.

Zweite Frage. Mit meiner Vorstellungskraft kann ich mich auf einen Punkt im scheinbaren Außen stellen, aber es wird dann die Illusion der Illusion sein. Denn wenn ich einmal erkannt habe, daß jede Grenzziehung subjektiv ist, dann weiß ich ja bereits im Vorhinein, daß ich jetzt willkürlich eine Grenze annehme, um mich an einen gedachten Punkt im (in Wirklichkeit nicht existenten) Außen zu begeben.

Es ist da so wie mit allem. Wenn du dir die Alltagsoberfläche anschaust, ist alles klar. Da bin ich, dort bist du, da steht ein Baum, und der hat eine feste Rinde. Wenn du aber näher hinschaust, verschwindet das, was du anfassen kannst - und wenn du dann tief genug hineinschaust, dann ist auf einmal wieder alles klar. Denn dann ist da weder ein ich noch ein du noch ein Baum, und er hat auch keine feste Rinde (weil sie aus schwingenden Energieteilchen besteht). Dann ist da Bewegung, ewiger Tanz der Veränderung, und es ist alles wieder ganz einfach.

Schönen ersten Advent wünscht
Kinnaree

 

[Inti]

Kinnaree

Kennst du den griechischen Mythos von dem König, der alles, was er berührt, zu Gold verwandelt? Könnte eine Metapher für dieses Thema sein, oder?

das ist ein sehr gutes Gleichnis - es zeigt doch die Grenze, die der Mensch aufbaut zwischen außen und innen. König Midas kann keine Nahrung mehr aufnehmen - da sie sofort zu Gold wird - da ist das eine Bild der Gier, des Habenwollens zum anderen das Aufbauen einer Grenze von Außen und Innen- die aber verhindert daß ich mich "verbinden" kann - es ist keine "Kommunio" (Verschmelzung) mehr möglich - die Nahrung mit der wir uns verbinden, mit der wir unsern Körper aufbauen und dadurch leben, wird zu einem absoluten Außen, eine unüberwindliche Grenze, die den physischen Tod bedeutet. So führt das mehr Habenwollen zu genau dem Gegenteil.

Wenn das Außen eine Illusion ist, da es nur meine innere Welt ist, wie kann ich mich dann distanzieren, das würde doch heißen ich habe in mir verschiedene Welten z.B. eine innere Außenwelt und eine innere Innenwelt?

Auch dir Kinnaree (und allen anderen) einen schönen ersten Advent Liebe Grüße Inti

 

[Saraswati]

Wenn das Außen eine Illusion ist, da es nur meine innere Welt ist, wie kann ich mich dann distanzieren, das würde doch heißen ich habe in mir verschiedene Welten z.B. eine innere Außenwelt und eine innere Innenwelt?

Distanzieren bedeutet weggucken, oder die Aufmerksamkeit woanders hin tun. Dann kommt das Thema eben ein andermal wieder dran... oder?

Kalihan

 

[Saraswati]

Und was den ersten Advent betrifft: Heute hab ich noch keine Kerze angezündet, ein Adventskranz ist auch nicht im Haus... Kein Advent drinnen= kein Advent draußen...

lg Kalihan

 

[lazpel]

Hallo Kinnaree,

Denn wenn ich einmal erkannt habe, daß jede Grenzziehung subjektiv ist, dann weiß ich ja bereits im Vorhinein, daß ich jetzt willkürlich eine Grenze annehme, um mich an einen gedachten Punkt im (in Wirklichkeit nicht existenten) Außen zu begeben.

Warum existiert kein Außen? Nur, weil die Grenzziehung subjektiv ist?

Existiert Glaube auch nicht, Kinnarree? Er ist auch subjektiv.

Es wundert mich immer wieder, mit welchen Trugschlüssen gearbeitet wird.

Und es wundert mich umso mehr, daß die Aussagen objektiver Idealisten wie Wilber weggeglaubt werden, obwohl diese Aussagen die subjektive Seite völlig vergessen. Kein Wunder, wenn von einer objektiven Grundlage ausgegangen wird, die die objektiven Idealisten aber seltsamerweise niemals aufzeigen, sondern nur mit Dogmen und Glaubenssprüchen postulieren können.

Genau aus dem Grund liegen nach meiner Meinung Philosophen wie Wilber vollkommen falsch.

Und mit Esoterik hat dieser Ansatz auch nichts zu tun, da eine Erklärüng außerhalb des Subjekts (=außen) gesucht wird.

Esoterik ist im übrigen vom griechischen Wort "Eso" = innen abgeleitet. Wer also außen und innen generell in Frage stellt, stellt auch Unterschiede zwischen exoterischen Religionen und inneren Erkenntnissen (=esoterischen Erkenntnissen) in Frage.

Gruß,
lazpel

 

[Inti]

nochmal zu König Midas - er will Gold warum hat er diese Gier? Gier ist ein Manko in seinem Inneren und er versucht dieses innere Manko mit etwas äußerem aufzufüllen und das kann nicht gelingen, seine inneren Bedürfnisse können auch nur innerlich gestillt werden und dieses Gleichnis zeigt auch das Tote im Gold, das die Bedürfnisse des Lebens nicht stillen kann - die Physis kann nur die Bedürfnisse der Physis befriedigen - das Leben aber kann nur durch lebendiges befriedigt werden - Geist und Seele (das Innere) kann das äußere verlebendigen, kann der Physis "Leben einhauchen" ohne das Innere ist das Äußere tot und mit Seele-Geist wird die Physis zum Scheinlebendigen - wir sind Puppenspieler, so wie die Puppenspieler von hinten in die Puppen greifen und die Puppen tanzen lassen, so greift unsere Seele-Geist in die Physis ein.

Kalihan

Und was den ersten Advent betrifft: Heute hab ich noch keine Kerze angezündet, ein Adventskranz ist auch nicht im Haus... Kein Advent drinnen= kein Advent draußen...

innendrin brennt immer ein ewiges Lichtlein aber im Außen hab ich auch noch keins.

Liebe Grüße Inti

 

[ElaMiNaTo]

Und es wundert mich umso mehr, daß die Aussagen objektiver Idealisten wie Wilber weggeglaubt werden, obwohl diese Aussagen die subjektive Seite völlig vergessen. Kein Wunder, wenn von einer objektiven Grundlage ausgegangen wird, die die objektiven Idealisten aber seltsamerweise niemals aufzeigen, sondern nur mit Dogmen und Glaubenssprüchen postulieren können.

Genau aus dem Grund liegen nach meiner Meinung Philosophen wie Wilber vollkommen falsch.

Gruß,
lazpel

Würdest du dich auch nur ein Fünkchen mit Wilber auseinandersetzen dann würdest du auch wissen, dass in Wilbers Weltbild die Subjektivität einen wichtigen Punkt einnimmt. Das ist aber nur ein Punkt der berücksichtigt wird unter 3 anderen Punkten. Siehe Integral Theory of Consciousness

 

[lazpel]

Hallo ElaMiNaTo,

Würdest du dich auch nur ein Fünkchen mit Wilber auseinandersetzen dann würdest du auch wissen, dass in Wilbers Weltbild die Subjektivität einen wichtigen Punkt einnimmt.

Ich sehe, was fckw von Wilber zitiert. Und das reicht mir, um zu erkennen, welche philosophische Grundrichtung Wilber vertritt.

Ich glaube, ich muß nicht zum Bibelchristen werden, um die Bibel als exoterisches Machwerk abzulehnen.

Das ist aber nur ein Punkt der berücksichtigt wird unter 3 anderen Punkten. Siehe Integral Theory of Consciousness

Kann er auch gern. Es ist seine Wahrheit. Dummerweise laufen ihm die Leute allerdings nach, und adaptieren sein Weltbild für sich. Wilber-Jünger sind für mich nichts anders als Bibelchristen.

Gruß,
lazpel

 

[ElaMiNaTo]

Hallo ElaMiNaTo,



Ich sehe, was fckw von Wilber zitiert. Und das reicht mir, um zu erkennen, welche philosophische Grundrichtung Wilber vertritt.

Ich glaube, ich muß nicht zum Bibelchristen werden, um die Bibel als exoterisches Machwerk abzulehnen.



Kann er auch gern. Es ist seine Wahrheit. Dummerweise laufen ihm die Leute allerdings nach, und adaptieren sein Weltbild für sich. Wilber-Jünger sind für mich nichts anders als Bibelchristen.

Gruß,
lazpel

Es ist natürlich hochintelligent eine Person, oder ein paar aus dem Zusammenhang gerissene Sätze, als Repräsentant einer gesamten Philosophie anzusehen. Das ist so intelligent, wie wenn man eine dumme Frau trifft und nun sagt, alle Frauen sind dumm. Also da hätte ich jetzt mehr Intelligenz von dir erwartet, lazpel.

Ich glaube, du musst die Bibel lesen, um die bibel verstehen zu können. Tust du das nicht, dann hast du nur vorgefertigte Meinungen und Vorurteile abgeleitet von den sogenannten "Bibelchristen", oder "Bibeljünger".

Und von wegen einnehmen eines Weltbildes:

Was ich hier sehe, was Wilber schafft, jedenfalls nach deiner Meinung, ist, quasi eine sogenannte Konvertierung zum Wilber'schen Weltbild. Was du hier machst lazpel, ist aber genau das gleiche, nur, dass das, das lazpel'sche Weltbild ist und du willst, dass das andere einnehmen. Genau dieses Weltbild, was du hast.

Es ist sehr ironisch.