Außen - Innen

[intrabilis]

Hallo fckw,

Sicherlich führt das einfach zur Frage der Definition.

Jetzt haben wir (Du und/oder ich) es mit 2 verschiedenen Aussagen zu tun.
Beide wurden getätigt.
Wie wäre sowas ohne "Grenze" möglich?

lg

 

[fckw]

Hallo fckw,

Sicherlich führt das einfach zur Frage der Definition.

Jetzt haben wir (Du und/oder ich) es mit 2 verschiedenen Aussagen zu tun.
Beide wurden getätigt.
Wie wäre sowas ohne "Grenze" möglich?

lg

Ha! *händereib* Du musst ganz genau aufpassen, was du sagst, dann siehst du den Fehler darin.

Du sagst nämlich (etwas vereinfacht): "Jetzt haben du und ich blablabla. Wie wäre das ohne Grenze möglich?"

Na? Siehst du's? Du setzt bereits implizit voraus, was du beweisen möchtest. Erst unterscheidest du ein "du und ich". Um das überhaupt tun zu können, musst du eine Grenze ziehen, sonst könntest du schon gar nicht zwischen "du und ich" unterscheiden. So weit so gut. Du hast also eine Grenze gezogen.

Und jetzt fragst du, wie es möglich sein könne, so eine Grenze zu ziehen, falls da gar keine Grenze vorhanden wäre? Moment! DU warst der/diejenige, der die Grenze gezogen hat - nicht die Grenze sich selbst. DU hast entschieden, zwischen "ich und du" einer Unterscheidung zu treffen nach einem Kriterium, das ich nicht kenne. Du hast selbst ein Kriterium implizit aufgestellt, dieses Kriterium hat sich nicht selbst aufgestellt! Und jetzt fragst du ganz nachträglich bescheiden, woher zum Kruzifix nochmals, diese Grenze denn bloss kommen könnte?

Also, wenn DU es bist, der das Kriterium/die Grenze einführt, dann musst auch DU Auskunft darüber geben können, woher das Kriterium kommt. Das Kriterium fällt nämlich nicht einfach so vom Himmel, sondern du hast es (unbewusst) dir ausgesucht.

Daher meine Frage an dich: Woher kommt dein Kriterium, mittels welchem du ein "du und ein ich" unterscheidest? Und auch: Was ist das für ein Kriterium? Wie ist diese Grenze beschaffen?

 

[intrabilis]

Hi fckw,

Na sicher ziehe ich eine Grenze. Das war ja Voraussetzung der Frage.

Meine Definition von Innen/Außen ist zb. Du und ich.

Wäre jemand/ich "Grenzenlos" so müsste es beides beinhalten, denn sonst wäre es nicht möglich, dass diese (Grenze) überhaupt erwähnt wird.

Mein Kriterium ist die Definition selbst.

Und ist eine Einheit nicht auch Definitionssache?

lg

 

[fckw]

Hi fckw,

Na sicher ziehe ich eine Grenze. Das war ja Voraussetzung der Frage.

Meine Definition von Innen/Außen ist zb. Du und ich.

Wäre jemand/ich "Grenzenlos" so müsste es beides beinhalten, denn sonst wäre es nicht möglich, dass diese (Grenze) überhaupt erwähnt wird.

Mein Kriterium ist die Definition selbst.

Und ist eine Einheit nicht auch Definitionssache?

Existiert die Grenze, weil du sie dir ausdenkst, oder existiert die Grenze unabhängig von dir? Das ist der zentrale Punkt.

(Lassen wir die Einheit aus dem Spiel. Genau genommen gibt es genauso wenig Einheit wie Zweiheit oder Geteiltheit.)

Ich kann die Frage beliebig umformulieren (ohne dass die Sache freilich dadurch klarer würde, aber das tut eigentlich sowieso nichts zur Sache, weil ich, wie ich eingesehen habe, genauso gut reden wie schweigen kann):
Stell dir einen Tisch mit 4 Beinen vor.
Ich nehme ein Bein Weg - ist das noch ein Tisch?
Ich nehme ein zweites Bein weg - ist das noch ein Tisch?
Ich nehme ein drittes Bein weg - ist das noch ein Tisch?
Ich nehme das vierte Bein weg - ist das noch ein Tisch?
Ich nehme auch die Tischplatte weg - ist das noch ein Tisch?

Ich bitte darum, alle Fragen eindeutig und exakt zu beantworten. Diese "Spiele" sind zwar äusserst stupide auf den ersten Blick, aber extrem aufschlussreich auf den zweiten.

 

[ElaMiNaTo]

Hi fckw,

Na sicher ziehe ich eine Grenze. Das war ja Voraussetzung der Frage.

Meine Definition von Innen/Außen ist zb. Du und ich.

Wäre jemand/ich "Grenzenlos" so müsste es beides beinhalten, denn sonst wäre es nicht möglich, dass diese (Grenze) überhaupt erwähnt wird.

Mein Kriterium ist die Definition selbst.

Und ist eine Einheit nicht auch Definitionssache?

lg

Du und ich sind also innen und aussen. Damit ersetzt du einfach nur aussen/innen mit du/ich. Das Ich und das Du sind genauso willkürliche Grenzen, wie wenn man eine Grenze zwischen aussen/innen zieht. In deinem Fall sind diese ja sogar äquivalent.

 

[intrabilis]

Hi Ela,

Ja das tue ich.
Ich habe ja auch nichts anderes behauptet.

lg

 

[intrabilis]

Hi fckw,

Versteh' mich nicht "falsch", ich denke schon, dass es möglich wäre, diese "Grenze" zu hmm.. wegzudefinieren.
Ich glaube, so wie Du anscheinend auch, dass vieles, vieles im Un(ter)bewußten wirkt.
Es ist mir auch klar, daß die Grenze zwischen Innen/Außen seinen Ursprung dort haben kann.
Genauso gut wäre es aber möglich, dass das Bestreben "Innen/Außen" wegzudefinieren denselben Grund hat.

Bin ich existent, wenn es für Dich kein Außen gibt?

Ich nehme ein Bein Weg - ist das noch ein Tisch?

Ja

Ich nehme ein zweites Bein weg - ist das noch ein Tisch?

Ja, aber als solcher nicht mehr zu gebrauchen.

Ich nehme ein drittes Bein weg - ist das noch ein Tisch?

Ja, wie oben

Ich nehme das vierte Bein weg - ist das noch ein Tisch?

Ja, wie oben

Ich nehme auch die Tischplatte weg - ist das noch ein Tisch?

Nein

Apropos, ersetz halt Einheit durch "es gibt kein Innen/Außen".

lg

 

[lazpel]

Hallo fckw,

Wenn du über Atomphysik Bescheid wissen willst und Kritik an ihr ausüben möchtest, dann musst du diese erstmal einige Jahre (!) studiert haben.

Was hat ein Glaube mit einer Naturwissenschaft zu tun? Um sich einen Glauben zu bilden, muß man nicht notgedrungen über die Maße Wissen gesammelt haben.

Wissenschaft funktioniert empirisch, wie du sicher weisst. Und Empirie heisst: Einen Versuch auch wirklich durchzuführen. Ein Wissenschaftler, der bloss kritisiert, selbst aber nie auch nur einen Versuch wirklich unternimmt, ist in meinen Augen leider nicht ernst zu nehmen.

Ein Glaube ist eher zu vergleichen mit einer Ideologie, oder mit Philosophie. Es wird ein Weltbild vertreten, welches unabhängig vom wirklichen Wissenstand entsteht.

An Deinem Glaubensbild könnte ich hier exemplarisch anbringen, daß Du meinst, man könne alle Persönlichkeitsteile integrieren, obwohl Du noch nie einer Repräsentation eines einzelnen Deiner Persönlichkeitsteile bei vollem Bewußtsein begegnet bist.

Eine Pseudo-Wissenschaft ist eine Wissenschaft, die sich gern mit anderen Wissenschaften misst, deren Aussage allerdings eher dogmatisch ist, und durch ein bestimmtes Glaubensbild getragen wird.

Der dogmatische Ansatz in der von Dir dargelegten These gipfelt in der Tatsache, daß mit Exkommunikation gedroht wird, falls Kritik von Menschen geübt wird, die keine Erfahrung mit der praktischen Anwendung dieses Glaubenssatzes haben.

Das vertretene Glaubensbild in dem dargelegten Konzept ist die Idee, das Ich könne aufgelöst werden, oder man könne das Ich wirklich überwinden, und zudem der Glaubenssatzt, daß eben dies auch geschehen müsse.

Gehe ich also vom Vergleich mit einer Ideologie aus, ist die Aussage, man könne nur über ein Thema mit denen reden, die in der Anwendung des ideologischen Satzes oder des Glaubenssatzes Erfahrung hätten, in etwa damit zu vergleichen, als würde man die Kritik an der unmenschlichen Ideologie oder an unmenschlichen Glaubenssätzen verbieten, nur, weil der Kritiker noch keine Massenmorde begangen hat, oder weil der Kritiker nicht an den Gott der besagten Religion glaubt.

Gruß,
lazpel

 

[lazpel]

Hallo esperanto,

sie begnügen sich mit der oberfläche und beschmücken diese mit sprüchen wie:

lazpel: "alles ist glaube."

Das habe ich so nie gesagt Ich vertrete allerdings die Meinung, jede Wahrheit sei subjektiv. Inwiefern diese Aussage oberflächlich ist, kannst Du mir gern darlegen.

während dem es ein paar wenige gibt, die nicht an der oberfläche schwimmen wollen, solche, die tiefer gehen, die sich in die abgründe des lebens wagen. es gibt eine antwort. es gibt einen ausweg aus dem absurden leben.

Dazu muß man aber auch bereit sein, Paradigmen zu überwinden. Ich sehe in dem dargebotenen Konzept keine Bereitschaft, das angesprochene Paradigma in Frage zu stellen. So wird das Konzept, das Ich sei böse, das Ich sei zu überwinden, das Ich existiert nicht und muß überwunden werden (was sich doch ausschließt, irgendwie, oder?) immer und immer wieder kolportiert, und Kritik daran zudem ignoriert, sogar sanktioniert.

du bleibst stehn, lazpel. du hälst dich an der oberfläche indem du energisch
alles platt machst, was nicht deinem glauben entspricht.

Argumentum ad hominem. Zudem hast Du keinen Einblick in meine Erkenntnisse, esperanto.

alleine ein innehalten könnte bewirken, dass du zu sinken beginnst. aber schon das ist erst gar nicht möglich. du bist zu sehr identifiziert mit deiner vorstellung.

Dieser Vorstellung gingen zig Paradigmenwechsel voraus. Ich war früher mal Christ. Ich habe mal geglaubt, Astralreisen wären außerkörperlich.

Gruß,
lazpel

 

[Kinnaree]

Stell dir einen Tisch mit 4 Beinen vor.
Ich nehme ein Bein Weg - ist das noch ein Tisch?
Ich nehme ein zweites Bein weg - ist das noch ein Tisch?
Ich nehme ein drittes Bein weg - ist das noch ein Tisch?
Ich nehme das vierte Bein weg - ist das noch ein Tisch?
Ich nehme auch die Tischplatte weg - ist das noch ein Tisch?

Die Sache interessiert mich total.

"Ein Tisch" wird als Einheit definiert und es werden ihm "4 Beine" zugeordnet.
Also "ein Tisch mit 4 Beinen".
1 Bein kommt weg.
Es ist nicht mehr "Ein Tisch mit 4 Beinen", es ist etwas Neues entstanden, "ein Tisch mit 3 Beinen"...

... und am Ende steht dann... "ein Tisch ohne Tischplatte und keinen Beinen"?

Jetzt interessiert mich die Sache noch ein bißchen mehr, fckw. Denn auf diese Art ist der Tisch vom Anfang schon verschwunden, wenn du nur einen Teil davon wegnimmst. Aber ich definiere das Neuentstandene ja immer noch als Tisch, weil ich mir das fehlende Bein dazudenke. Und so weiter, ich denke mir immer mehr dazu - bis ich am Ende alles dazudenke. Und wo ist jetzt der Tisch?