Aurachirurgie

[Joey]

Dein Spiegelbild zu erkennen.

Ich wiederhole die Frage jetzt mit Betonung: Wieso sollte ich ausschließlich in Foren Posten, wo meine Meinung vorherrscht? Was würde das bringen?

 

[Roti]

Ich wiederhole die Frage jetzt mit Betonung: Wieso sollte ich ausschließlich in Foren Posten, wo meine Meinung vorherrscht? Was würde das bringen?

Was ist daran als Wissenschaftlicher Ausgelegter Mensch daran nicht zu verstehen? Warum hier auf Konfrontation gehen, was willst du dir damit beweisen? Eben Spiegel vor sich halten. Ist Wissen alles? Was soll das immer alles Analytisch zu betrachten? Um später wieder alle Erkenntnisse zu verwerfen? Da Plötzlich doch wieder alles anderes ist. Da du denkst ich bin der Körper oder? Es ist Müßig sich immer wieder Wissenschaftlich alles auseinander zu nehmen um vll. nicht sich mal umdrehen zu müssen, weil plötzlich doch was anderes da ist.

 

[Joey]

Was ist daran als Wissenschaftlicher Ausgelegter Mensch daran nicht zu verstehen?

Ich habe gefragt, warum ich ausschließlich in Foren schreiben sollte, in denen meine Meinung vorherscht. Du hast darauf geantwortet: "Dein Spiegelbild zu erkennen." Diese Antwort ist nur dann nachvollziehbar, wenn Du das Wort "ausschließlich" in meiner Frage übersehen hast - d.h. wenn Du mir sagen willst, in Wissenschaftsforen finde ich ein Spiegelbild von mir.

Warum hier auf Konfrontation gehen, was willst du dir damit beweisen?

Weil ich der Ansicht bin, dass es gut ist, auch meine Meinung hier daneben zu setzen. Oder willst Du ein Forum voller Leute, die jeder (Heilungs-)behauptung jubelnd nachlaufen - und sei sie noch so abstrus...?

Eben Spiegel vor sich halten.

Dann sehe ich mich. Und?

Ist Wissen alles?

Nein.

Was soll das immer alles Analytisch zu betrachten?

Wenn Behauptungen aufgestellt werden, so hilft die analytische Betrachtung sehr gut dabei, einzuschätzen, ob an der Behauptung etwas dran ist.

Um später wieder alle Erkenntnisse zu verwerfen? Da Plötzlich doch wieder alles anderes ist.

Falls nötig, ja. Das ist ja das Tolle: Wissenschaft überprüft sich selbst. Dafür müssen Behauptungen auch so aufgestellt und formuliert werden, dass Experimente sie kippen könnten.

Da du denkst ich bin der Körper oder?

Davon gehe ich aus, ja... zumindest, wenn ich die Frage richtig verstehe, dass Du meinst, dass ich NICHT an eine Seele glaube.

Es ist Müßig sich immer wieder Wissenschaftlich alles auseinander zu nehmen um vll. nicht sich mal umdrehen zu müssen, weil plötzlich doch was anderes da ist.

Wenn was anderes da ist, sollte es prinzipiel möglich sein, das auch gut zu belegen.

 

[Simi]

Wir sind nicht nur aus Fleisch und Blut gemacht, sondern sind in Wahrheit geistige Lebewesen. Das Geistige ist es was uns unsterblich macht.

Das Geistige ist unsterblich, Constantin- es macht nicht unsterblich.
Der Mensch aus Fleisch und Blut vergeht.

Wer das Geistige versteht wird ewiglich leben.
Dieser wird seinen materiellen Körper auf Ewig erhalten können.

Der Geist ist ewig, er nimmt immer neue Formen an, das ist sein Spiel.
Die eigene Form erhalten zu wollen, ist menschlich ichbezogen, nicht geistig.

 

[Anevay]

Der Placebo-Effekt ist nichts negatives - im Gegenteil. Negativ ist es allerdings Behauptungen aufzustellen anhand von Erfolgen, die nicht über den Placebo-Effekt hinausgehen.

Nun, Du müsstest nun aber schauen, ob die angegebenen 30% dauerhaften Heilungserfolge tatsächlich nur auf Zufall zurückzuführen sind. Das ist dir doch schon bewusst, oder?

Ich meine, die Anzahl an Spontanheilungen war bei Krebs (auch wenn Klügl keinen Krebs heilen kann, nehme ich mal eine Zahl von dort) irgendwas von ein Fall pro 800 Krebspatienten, bei Brustkrebs las ich neulich was von 22% spontaner und dauerhafter Remission des Krebses, festgestellt an den 1,1% Frauen, die sich einer Chemo verweigerten.

Aber, wie gesagt, man müsste dann schauen, welche Krankheitsbilder Herr Klügl sehr erfolgreich behandelt und dann die Erfolge mit denen der schulmedizinischen Fälle abgleichen und dann schauen, wie weit das nun Spontanheilung oder Placebo ist.

Und wenn es Herrn Klügl auch nur gelingt, Placebo oder dauerhafte Spontanheilung "irgendwie" herbeizuführen, hat das ebenso eine berechtigung als Methode, wie die schulmedizinischen Placebooperationen, die durchgeführt werden. Nur mit dem Vorteil, hier nicht einmal mehr die Risiken eines echten Eingriffes mit einkalkulieren zu müssen.

Rein logisch betrachtet wäre für mich ein aurachirurgischer Eingriff, selbst wenn es "nur" Placebo wäre, einem mechanischen Eingriff durchaus vorzuziehen.

Und offenbar ignorierst Du auch, dass diese Patienten ohne diesen Eingriff durch Herrn Klügl bis zu diesem Termin keinerlei gesundheitliche Verbesserungen, die dann als Zufall deklariert werden könnten, erfahren haben. Selbst wenn also Herr Klügl "nur" fähig wäre einen Placeboeffekt zu innitiieren, hätte bereits dieser Umstand für seine Methode eine Existenzberechtigung.

LG
Any

 

[Joey]

Nun, Du müsstest nun aber schauen, ob die angegebenen 30% dauerhaften Heilungserfolge tatsächlich nur auf Zufall zurückzuführen sind. Das ist dir doch schon bewusst, oder?

1.) "nur auf Zufall" behauptet niemand. Das ist Dir doch schon bewusst, oder?

2.) Wenn die Belege für die 30% ähnlich gut sind wie die Belege für den nachgewachsenen Eierstock... prost Mahlzeit. Das ist Dir doch schon bewusst, oder?

3.) Nicht ich bin in der Belegpflicht, dass eine Behauptung nicht stimmt, sondern derjenige, der eine Behauptung aufstellt. D.h. nicht ich muss mich jetzt auf die Suche nach Patientenakten etc. machen, sondern Herr Klügl hat belastbare Belege vorzulegen, wenn er welche hat.

Ansonsten ist das jetzt ein klassisches Beispiel einer Beweislastumkehr. Das ist Dir doch schon bewusst, oder?

Angenommen Du würdest Deinen Lebengefährten mit einer anderen Frau im Bett erwischen. Hinterher erklärt er Dir, dass das nicht er war, sondern eine Quantenmanifestation der Gedanken irgendeiner anderen Person, und er war und ist Dir natürlich immer treu ergeben. Würdest Du das auch unter "schwebende Post" halten, weil Du das ja nicht definitiv widerlegen kannst? Würdest Du mit ihm in diesem Schwebezustand weiter zusammenbleiben, weil er ja Recht haben könnte, und Du nicht beweisen kannst, dass er Unrecht hatte? Oder würdest Du da nicht auch entweder ihn sofort rausschmeißen oder für seine Erklärung belastbare Belege fordern?

4.) Dir ist doch auch schon bewusst, dass es generell sehr schwierig bis zu unmöglich ist, irgendwelche nicht-Existenzen von Phänomenen zu beweisen, oder? Viel wichtiger ist dann die Frage, warum man davon ausgehen sollte, dass es sie gibt, wenn keine belastbaren Belege dazu vorliegen.

Ich meine, die Anzahl an Spontanheilungen war bei Krebs (auch wenn Klügl keinen Krebs heilen kann, nehme ich mal eine Zahl von dort) irgendwas von ein Fall pro 800 Krebspatienten, bei Brustkrebs las ich neulich was von 22% spontaner und dauerhafter Remission des Krebses, festgestellt an den 1,1% Frauen, die sich einer Chemo verweigerten.

Na und? Was soll das jetzt belegen?

Aber, wie gesagt, man müsste dann schauen, welche Krankheitsbilder Herr Klügl sehr erfolgreich behandelt und dann die Erfolge mit denen der schulmedizinischen Fälle abgleichen und dann schauen, wie weit das nun Spontanheilung oder Placebo ist.

Ja, mach das doch. Zeig die Belege, wenn Du belastbare findest. Ansonsten ist das immernoch die klassische Umkehrung der Beweislast. Ich stelle hier keine sensationellen Behauptungen auf; ich zweifel sie nur an.

Und wenn es Herrn Klügl auch nur gelingt, Placebo oder dauerhafte Spontanheilung "irgendwie" herbeizuführen, hat das ebenso eine berechtigung als Methode, wie die schulmedizinischen Placebooperationen, die durchgeführt werden. Nur mit dem Vorteil, hier nicht einmal mehr die Risiken eines echten Eingriffes mit einkalkulieren zu müssen.

Rein logisch betrachtet wäre für mich ein aurachirurgischer Eingriff, selbst wenn es "nur" Placebo wäre, einem mechanischen Eingriff durchaus vorzuziehen.

Man kann auch den Plycebo-Effekt nutzen OHNE Blödsinn über Aura, Quantenmechanik, Epigenetik und ähnlichem zu verbreiten und OHNE zu behaupten, die eigenen Heilerfolge würden all das irgendwie auch nur ansatzweise nahelegen.

Und offenbar ignorierst Du auch, dass diese Patienten ohne diesen Eingriff durch Herrn Klügl bis zu diesem Termin keinerlei gesundheitliche Verbesserungen, die dann als Zufall deklariert werden könnten, erfahren haben. Selbst wenn also Herr Klügl "nur" fähig wäre einen Placeboeffekt zu innitiieren, hätte bereits dieser Umstand für seine Methode eine Existenzberechtigung.

Wie ich schrieb: Man kann den Placebo-Effekt auch sionnvoll einsetzen OHNE über Quantenphysik, Geiter etc. zu phantasieren (und ohne zu behaupten, man hätte einen Eierstock nachwachsen lassen).

Und die Dinge, die Du offensichtlich ignorierst, sind Dir doch auch eigentlich bewusst, oder?

 

[Anevay]

Man kann auch den Plycebo-Effekt nutzen OHNE Blödsinn über Aura, Quantenmechanik, Epigenetik und ähnlichem zu verbreiten und OHNE zu behaupten, die eigenen Heilerfolge würden all das irgendwie auch nur ansatzweise nahelegen.

Na, für dich mag das gerne alles Blödsinn sein, andere Menschen brauchen aber eben diesen "Blödsinn", damit ihre Selbstheilungskräft aktiviert werden.

Wer heilt - hat Recht. Punkt.

So gehen die Psychologen übrigens auch vor, was ich auch schon belegte, anhand eines Skriptes, in dem aufgeführt war, wonach überhaupt neue Psychotherapiemethoden zugelassen werden. Auch dort gilt: sind die Patienten zufrieden, gibt es diese Methode nicht schon, ist die Zulassung so gut wie durch. Klar muss dies durch eine Studie statistisch nachgewiesen werden, was die Angelegenheit vor allem eins macht: sauteuer. Da aber dann die Krankenkassen für ein gut gefülltes Geldsäckel in der Branche sorgt, wird darin natürlich investiert.

Also, im Fall Klügl: einmal könnte eine Einzelperson überhaupt nicht diese Investitionen vornehmen, mangels prall gefüllter Portokasse, dann muss es denjenigen, der als Einzelperson in dieser Weise tätig ist, diese Beweisführung auch gar nicht verfolgen müssen.

Etwas, dass für dich unverzeihlich sein mag, aber es wird sicherlich nicht die 30% Patienten jucken, denen genau diese "blödsinnige" Methode hilft. Dazu kommen ja nochmals etwa 30%, die eine spürbare Verbesserung erfahren.

Dass da also nichts passiert, davon kann kaum ausgegegangen werden, denn wäre Klügl ein Betrüger, gäbe es diese Erfolgsquote nicht und es würden sich auch reichlich Leute über ihn beschwert oder ihn angezeigt haben.

Und anzweifeln kannst Du zu jeder Zeit, angemessen, von pauschalem "Blödsinn" zu schreiben ist für mich schon kein Zweifel mehr, sondern ein Urteil.

LG
Any

 

[Joey]

Na, für dich mag das gerne alles Blödsinn sein, andere Menschen brauchen aber eben diesen "Blödsinn", damit ihre Selbstheilungskräft aktiviert werden.

Aha, dass Du damit Willkür und Aberglauben wieder Tür und Tor öffnest, stört Dich dabei nicht?

Wer heilt - hat Recht. Punkt.

Auch ein "Punkt" macht diese Standard-Floskel nicht richtiger.

So gehen die Psychologen übrigens auch vor, was ich auch schon belegte, anhand eines Skriptes, in dem aufgeführt war, wonach überhaupt neue Psychotherapiemethoden zugelassen werden. Auch dort gilt: sind die Patienten zufrieden, gibt es diese Methode nicht schon, ist die Zulassung so gut wie durch. Klar muss dies durch eine Studie statistisch nachgewiesen werden, was die Angelegenheit vor allem eins macht: sauteuer. Da aber dann die Krankenkassen für ein gut gefülltes Geldsäckel in der Branche sorgt, wird darin natürlich investiert.

Und, merkst Du den Unterschied? Ich habe es mal fett markiert.

Also, im Fall Klügl: einmal könnte eine Einzelperson überhaupt nicht diese Investitionen vornehmen, mangels prall gefüllter Portokasse, dann muss es denjenigen, der als Einzelperson in dieser Weise tätig ist, diese Beweisführung auch gar nicht verfolgen müssen.

Wie wäre es, wenn er seine wirklich sensationellen Behandlungen gut dokumentiert. Das wäre schonmal ein Anfang.

Etwas, dass für dich unverzeihlich sein mag, aber es wird sicherlich nicht die 30% Patienten jucken, denen genau diese "blödsinnige" Methode hilft. Dazu kommen ja nochmals etwa 30%, die eine spürbare Verbesserung erfahren.

Wie ich schon schrieb: Wenn die Belege für die 30% so gut sind wie die für den nachgewachsenen Eierstock... dann bist Du wirklich extrem leichtgläubig. Und das, obwohl Du es nach eigenen Angaben nicht so mit Glauben hast. Ach ja... Du glaubst ja auch nicht, für Dich ist das hier "schwebende Post". Aber so, wie wenig Du die Punkte, die deutlich für Blödsinn sprechen, auch nur überdenkst, halte ich das für ein Lippenbekenntnis. Du versuchst das irgendwie krampfhaft möglich zu halten und IGNORIERST dabei sämtliche Dinge, die für Blödsinn sprechen.

Dass da also nichts passiert, davon kann kaum ausgegegangen werden, denn wäre Klügl ein Betrüger, gäbe es diese Erfolgsquote nicht und es würden sich auch reichlich Leute über ihn beschwert oder ihn angezeigt haben.

1.) Er wäre ein Betrüger, wenn er selbst nicht glauben würde, was er da tut. Ich glaube ihm durchaus, dass er selbst davon auch überzeugt ist. Das macht seine Behauptungen nicht richtiger.

2.) Wieso sollte es mit Placebo nicht diese "Erfolgsquote" geben?

Und anzweifeln kannst Du zu jeder Zeit, angemessen, von pauschalem "Blödsinn" zu schreiben ist für mich schon kein Zweifel mehr, sondern ein Urteil.

Es erfüllt diverse Kriterien, die Blödsinn ausmacht. Zum Beuispiel sensationelle Behauptungen ohne etwas, was auch nur im Ansatz an einen Beleg herranreicht, sowie Unwahrheiten über Quantenmechanik, Epigenetik und diversen anderen wissenschaftlichen Theorien. An einer Stelle bezieht er sich sogar auf "global Scaling", eine esoterische Theorie, deren Erfinder mittlerweile wegen Betrug angeklagt ist. Das alles stört Dich nicht? Das alles lässt in Dir nicht den starken Verdacht aufkommen, dass da jemand Blödsinn schreibt?

 

[polarfuchs]

Joey, du schreibst, dass du ihm (dem Anbieter) glaubst, dass er es selber glaubt.
Wie ist deiner Meinung nach dann die unabstreitbare Tatsache zu erklären, dass naturwissenschaftliche Konzepte, wie Quanten etc. herangezogen werden?

 

[PsiSnake]

Ich bin auch der Ansicht, dass die QM möglicherweise Indizien liefert für ein idealistisches Weltbild (das sahen/sehen auch manche Physiker so). Als Laie muss man natürlich vorsichtig sein, andernfalls wird man von Skeptikern zur Schnecke gemacht.

In der praktischen Anwendung lässt man jedenfalls nicht bewusst Wellenfunktionen kollabieren usw.