Artensterben

[LeBaron]

Ich habe gestern irgendwo gehört, dass Autofahren, die Erderwärmung verzögert, da die (Russ?)partikel das Sonnenlicht reflektieren.

Tja, das ist linear gedacht und damit wäre ich ganz, ganz vorsichtig.

Der atmosphärische Russ wird nämlich auch von den Winden befördert,
schlägt sich in der Arktis nieder und verdunkelt die Oberfläche des strahlend
weißen Schnees und Eises!

Mit der unabweisbaren Folge, dass die Albedo der Eis- und Schneefläche
deutlich sinkt und damit die Luft aufgeheizt wird!

NICHTS im Klimageschehen lässt sich auf einfache, lineare Ursache-Wirkung-
Beziehungen reduzieren.

Gruss
LB

 

[Joey]

Natürliche Eisflächen sind ja nicht wirklich kristallglänzend, sondern eher stumpf. Nicht mit den Cocktail-Eiswürfeln zu vergleichen.

Sorry, dass ich von Eis und nicht von Schnee geschrieben habe...

Das ist imo ungeklärt. Es gibt Untersuchungen, die eine starke Korrelation zwischen Erdklima und Zahl der Sonnenflecken nachweisen.

Hab davon gehört. Magst Du ein paar Zitate bringen? Ein wie großer Zeitraum ging in die Studien ein?

Nicht unbedingt, weil die jetzigen CO2-Senken, die CO2 binden, damals noch gar nicht existierten.

Ja. Aber dennoch bringen wir Kohlenstoff in einen Kreislauf mit ein, der ohne diesen Kohlenstoff einigermaßen stabil war. Und dennoch sind wir dabei, wichtige Kohenstoffsenken zu zerstören.

Das ist EIN Effekt. Der andere ist, dass die Löslichkeit von CO2 in Wasser mitdem CO2-Druck im Gas ansteigt. Ich habe noch keine Untersuchung gelesen, die die beiden gegenläufigen Effekte gegeneinander aufrechnet. Vlt du?

Leider auch nicht. Sollte aber nicht schwer auszurechnen sein (wenn ich mich aufgrund von Zeimangel jetzt mal davor drücke). Die Prognosen für den CO2-Anteil und der Temperatur sind ja gegeben; ebenso wie die heutigen Werte. Haben die Ozeane mit diesen Werten eine höhere oder niedrigere CO2-Lösligkeit?

Nach dieser Rechnung müssen wir aber bedenken, dass da mit Durchschnittwerten gerechnet wurde, das Ergebnis insgesammt also auch wieder anders aussehen kann.

Ozeane sind sehr temperaturträge. Sie sind kaum wärmer geworden.

Aber auch die werden sich einem neuen Temperaturgleichgewicht anpassen, bzw. unter Umständen durch weiteren CO2-Ausstoß noch verstärken. Auch, wenn es länger dauert.

Einverstanden. Nur, was besagt das?

Es ist einer von zwei bis drei Faktoren, die sich in den letzten 100 Jahren geändert haben UND einen Einfluss auf das Klima haben.

Das halte ich für Spekulation.

Die bisher aber gut gedeckt ist. Zumindest ist es das Szenario, was in den Klimasimulationen entsteht, in denen ja auch der Unterschied der Entwicklung "mit konstantem CO2-Ausstoß" und "mit gedrosseltem CO2-Ausstoß" untersucht wird.

Es sollten korrekte Temperatur-Messwerte einfliessen, weil die Modellrechnung ansonsten zwingend falsch ist.

Es gibt hier Klärungsbedarf: welche Temperaturwerte sollen in die Modelle einfliessen? Die von Satellitenmessungen, oder die von konventionellen Bodenmessungen?

Beides. Die Satellitenmessungen müssen immer wieder durch Bodenmessungen kalibriert werden.

Für mich sind Satelliten- den Einzelmessungen drastisch überlegen. Sie
überdecken die komplette Erdoberfläche, nicht nur einzelne Messpunkte. Wieviel Prozent der Erdoberfläche wird denn von den Bodenmessungen erfasst? Irgendwo habe ich was von 20% gelesen, müsste das aber nachschauen.

Da gibt es zum einen die Sache mit der Kalibration. Aber auch sonst sind einige bodengestütze Messungen notwendig, weil genauer.

Viele Grüße
Joey

 

[opti]

Die Frage ist: wie kam es zu der Eiszeit? Verstärkter Vulkanismus, der für einige Zeit viel Ruß in die Luft gepustet hat, kann eine Ursache sein. Eine weitere diskutierte Ursache sind leichte Störungen in der Erdbahn um die Sonne.

Tommy hatte bereits in einem Beitrag darauf hingewiesen, dass die vermutliche Ursache für die Eiszeit, die Kontinentaldrift der Erdteile war.

Kompliment zu deinen Beiträgen. Wie kommt es, dass du dich so intensiv mit Klimafragen beschäftigst?

 

[opti]

Ich habe gerade übrigens noch etwas Interessantes über das Auseinanderdriften von Gondswana (hier in einer Animation) erfahren, welches vor etwa 100 Millionen Jahren das heutige Südamerika, Afrika, die arabische Halbinsel, Indien, Australien und die Antarktis bildeten.

Gondswana war einst sogar mit dem nordamerikanisch-skandinavischen Kontinent Euramerika und dem Festland Asiens zu dem Superkontinent "Pangäa" vereint.

Nach dem Auseinanderbrechen Gondwanas prallte Afrika im Zuge der Kontinentaldrift auf Europa, was die Alpen aufwölbte, während der Aufprall Indiens auf Asien den Himalaya entstehen ließ.

Gondwana

 

[opti]

Vielleicht erleichtert es die Diskussion ein wenig, wenn ich die Albedo (das Rückstrahlungsvermögen für Sonnenlicht) der Erde, hier einmal veröffentliche:

Material Albedo

Frischer Schnee 0,80 – 0,90
Alter Schnee 0,45 – 0,90
Wolken 0,60 – 0,90
Wüste 0,30
Savanne 0,20 – 0,25
Felder (unbestellt) 0,26
Rasen 0,18 – 0,23
Wald 0,05 – 0,18
Asphalt 0,15
Wasserfläche (Neigungswinkel > 45°) 0,05
Wasserfläche (Neigungswinkel > 30°) 0,08
Wasserfläche (Neigungswinkel > 20°) 0,12
Wasserfläche (Neigungswinkel > 10°) 0,22

Albedo

 

[LeBaron]

Sorry, dass ich von Eis und nicht von Schnee geschrieben habe...

Das macht einen Unterschied.

Nehmen wir als Beispiel das Grönlandeis, dessen Randbereiche langsam
abschmelzen.

Dieses Randeis wurde übrigens während der LIA (Little Ice Age = Kleine Eiszeit
zwischen 1200 und 1800) angespeckt. Die LIA löste eine mittelalterliche
Warmzeit ab, während der Grönland (=grünes Land) von den Wikingern
besiedelt wurde. Durch die LIA-Vereisung wurde Grönland unbewohnbar und
die Wikinger haben sich von den Socken gemacht!

Worauf ich hinauswill ist, dass es durch die Schmelze des Randeises zu einer
erhöhten Luftfeuchtigkeit kommt. Dies führt zu erhöhter Wolkenbildung und
Abschneien der Wolken. Was widerum resultiert in einer Verdickung des
inländischen Grönlandeises. Und ausserdem haben sowohl Wolken, als auch
frischer Schnee eine deutlich höhere Albedo als Eis.

So, jetzt erklär mir plausibel: führt das Abschmelzen des Randeises zu

1. niedrigerer oder höherer Gesamtalbedo
2. Abnahme oder Zunahme des Gesamteises

von Grönland?

Die Zusammenhänge sind NICHT so einfach linear, wie du es dir vorstellst.

Es gibt KEINEN Konsens darüber, ob es einen Trend gibt bzgl. der Änderung
der totalen Eismasse in der Antarktis!

Auch hier müssen unbedingt präzise Satellitenmessungen über längere
Zeiträume definitiv Auskunft geben. Vergiss die Modellrechnungen.

Leider auch nicht. Sollte aber nicht schwer auszurechnen sein (wenn ich mich aufgrund von Zeimangel jetzt mal davor drücke). Die Prognosen für den CO2-Anteil und der Temperatur sind ja gegeben; ebenso wie die heutigen Werte. Haben die Ozeane mit diesen Werten eine höhere oder niedrigere CO2-Lösligkeit?

Abgesehen von diesem physikalischen Aspekt, stellt sich eine noch wichtigere
Frage. Nämlich die Frage, in welcher Weise das maritime Phytoplankton auf
die veränderten Bedingungen reagiert.

Dir ist klar, dass Phytoplankton die Ur-Biomasse des Ozeans ist. Phytoplankton
wandelt per Photosynthese anorganisches C (CO2) in Biomasse-C um (Kohlen-
wasserstoffe).

Ausserdem - und das ist eine neue Erkenntnis - gibt es einen Zusammenhang
zwischen Plankton und Wolkenbildung, der bisher in den Modellrechnungen
völlig fehlt: Planktion trägt erheblich zur Wolkenbildung bei. Und Wolken sind
bekanntlich der effektivste Abwehrmechanismus überhaupt gegen Erwärmung!
Wer sich zum Bräunen in die Sonne legt, kann davon ein Lied singen.

http://www.scienceagogo.com/news/20061007224339data_trunc_sys.shtml

Beides. Die Satellitenmessungen müssen immer wieder durch Bodenmessungen kalibriert werden.

Inwieweit ist eigentlich die Oberflächentemperatur die einzige/beste Metrik
zur Prognose des zukünftigen Klimas? Und NUR DIESE wird in den Modellrechnungen
herangezogen.

Erhebliche Zweifel lässt allein der gesunde Menschenverstand aufkommen. Aber
nicht nur der. Wissenschaftler melden erhebliche Zweifel an:

http://climatesci.atmos.colostate.e...h-land-surface-temperature-trend-assessments/

Also, Joey:

Insgesamt will ich eine antropogene Erwärmung gar nicht kategorisch ausschliessen.

Aber ich melde berechtigte Zweifel an, was die Zuverlässigkeit der Modellrechungen
betrifft.

Gruss
LB

 

[Kinnaree]

Aber so langsam, find ich, wird jetzt schon klar, warum der Baron anfangs in solcher Heftigkeit gegen diese unselige Manie der Medien gepoltert hat, sofort in diese Katastrophenszenarios einzusteigen. Offensichtlich gibt es Bereiche, wo man mit populär(un)wissenschaftlichen Vereinfachungen eben doch der Sache nicht gerecht wird. So einfach, wie diese Medienhype-Darstellungen das darstellen wollen, ist die Materie eben doch nicht zu durchschauen.

Baron und Joey, danke für die Mühe, all diese Fach-Chinesisch-Untersuchungen halbwegs verständlich zu formulieren.

 

[Pelisa]

Guckt mal:
2003: Im Mittelalter war es wärmer als jetzt:
http://derstandard.at/?url=/?id=1332981
2006: Erdtemperatur auf dem höchsten Stand seit tausenden Jahren:
http://derstandard.at/?url=/?id=2600796

Und nu?

Noch immer: und nu?

Ich gebs ja zu, ich bin von diesem 80er Jahre - Hype beeinflusst, das klang für mich damals auch sehr plausibel. Ich schaffe es im Moment tatsächlich nicht, diese beiden Artikel halbwegs vernünftig zu bewerten - also bitte, Hilfe!

 

[LeBaron]

Noch immer: und nu?

Ich gebs ja zu, ich bin von diesem 80er Jahre - Hype beeinflusst, das klang für mich damals auch sehr plausibel. Ich schaffe es im Moment tatsächlich nicht, diese beiden Artikel halbwegs vernünftig zu bewerten - also bitte, Hilfe!

Es scheint, die meisten seriösen Publikationen gehen davon aus, dass die
mittelalterliche Warmzeit im Durchschnitt milder war als die jetzige Warmzeit:

http://www.co2science.org/scripts/CO2ScienceB2C/data/mwp/mwpp.jsp

Es ist nunmal so, dass systematische, zuverlässige Temperaturmessungen
erst seit ca. 100 J vorgenommen werden. Satellitenmessungen gibt es erst
seit 20 Jahren.

Für Temperaturen von vor 1.000 Jahren gibt es keine direkten Messdaten.
Man muss sog. Proxies verwenden, um Temperaturen abzuschätzen.

Mögliche Proxies sind Baumringe, historische Aufzeichnungen, Landschaftsbilder,
was-weiss-ich-noch.

Gruss
LB

 

[opti]

Aber so langsam, find ich, wird jetzt schon klar, warum der Baron anfangs in solcher Heftigkeit gegen diese unselige Manie der Medien gepoltert hat, sofort in diese Katastrophenszenarios einzusteigen. Offensichtlich gibt es Bereiche, wo man mit populär(un)wissenschaftlichen Vereinfachungen eben doch der Sache nicht gerecht wird. So einfach, wie diese Medienhype-Darstellungen das darstellen wollen, ist die Materie eben doch nicht zu durchschauen.

Baron und Joey, danke für die Mühe, all diese Fach-Chinesisch-Untersuchungen halbwegs verständlich zu formulieren.

Du solltest vielleicht nicht vergessen, dass hinter dem, was du als Manie der polternden Medien bezeichnest, das Ergebnis langjähriger wissenschaftlicher Arbeit steht. Und vielleicht sieht die Realität sogar noch weit schlimmer aus, als das in den Berichten aufgezeigt wird, denn auch die Wissenschaftler schrecken davor zurück, gleich vom Schlimmsten auszugehen. Aber der Schöngeist möchte es vielleicht nicht wahrhaben, dass die Zukunft vielleicht nicht so rosig aussieht, wie er sich das erhofft. Aber vielleicht holt die Realität uns schneller ein, als uns allen das lieb ist.

Und vielleicht kommt es sogar noch viel schlimmer als wir alle dies denken. Vielleicht kommt es eines Tages zu Verteilungskriegen um Energie, Wasser, Rohstoffe, zu Emigrationen, Überschwemmungen, Unwetterkatastrophen, Hungersnöten usw. Und vielleicht wachen dann auch die auf, die heute noch von der goldenen Zukunft träumen. Bereitet euch und eure Kinder schon mal langsam darauf vor.

Übrigens, vor etwa 50 Jahren gab's so gut wie noch keine Autos, keine Frenseher, keine Waschmaschinen, keine Geschirrspülmaschinen, keine Telefone, keine Handys, keine Computer usw. Und ich fürchte, wir werden gezwungen sein, einen großen Schritt in genau diese Richtung gehen zu müssen. Ich glaube, ich könnte eigentlich recht gut damit zurecht kommen. Allerdings würde mir die Waschmaschine fehlen und natürlich auch der Fernseher. Aber solange es eine Gemeinschaftswaschmaschine gibt, bin ich schon zufrieden. Und dann hole ich wieder meine Töpferscheibe raus. Damit habe ich nämlich schon im alten Ägypten überlebt.