Antike Stoiker & neuzeitlicher Stoizismus

[Evatima]

es gibt nur den Punkt und der ist mit dem Intellekt nicht zu fassen .

"Nun ist aber die ganze Erde nur ein Punkt."
Marcus Aurelius XVIII, 21

 

[Evatima]

... und da liegt ja die Essenz... unser aller Essenz... in unserem Inneren, unserer Seele.

"den allgemeinen Urquell, von dem alle Ereignisse engverbunden herfließen."
Marcus Aurelius XVIII, 23

 

[Evatima]

ZITATE VON MARCUS AURELIUS ANTONIUS
Des Kaisers Marcus Aurelius Antonius Selbstbetrachtungen
Achtes Buch.

29.
Unterdrücke die Einbildungen, indem du beständig zu dir selbst sprichst: Es steht ja allein bei mir, in dieser Seele keine Bosheit, keine Begierde und überhaupt keine Leidenschaft aufkommen zu lassen, hingegen will ich alles von dem richtigen Gesichtspunkt aus betrachten und jedes Ding nach seinem Werte benutzen. Gedenke dieses dir von der Natur geschenkten Vermögens.

32.
Du mußt in dein ganzes Leben wie in jede einzelne Handlung Ordnung bringen, und wenn du dir bei allen Handlungen sagen kannst: Ich tat nach besten Kräften, so kannst du ruhig sein, und daß du deine ganze Kraft einsetztest, daran kann dich niemand hindern. »Aber es kann sich von außen her ein Widerstand erheben?« Gewiß keiner gegen ein gerechtes, besonnenes und überlegtes Handeln. Aber vielleicht tritt sonst etwas deiner Tätigkeit in den Weg? Doch lassest du dir nur jenes Hindernis gefallen und schreitest zu dem, was dir noch freisteht, mit Überlegung fort, so tritt sogleich ein neuer Gegenstand der Tätigkeit an die Stelle und wird sich in die Lebensordnung fügen, von der wir reden.

35.
Jedes von uns vernünftigen Geschöpfen hat neben seinen übrigen Kräften von der Allnatur auch noch folgende erhalten: so nämlich wie diese allem, was ihr widersteht und entgegenwirkt, eine andere Wendung gibt, es in die Kette ihrer Notwendigkeit einreiht und zu einem Bestandteile ihrer selbst macht: so kann auch das vernunftbegabte Wesen jedes Hindernis zu einem Gegenstand seiner Wirksamkeit machen und sich desselben zur Erreichung seines jedesmaligen Zweckes bedienen.

36.
Laß dich nicht durch die Betrachtung deines Lebens in seiner Gesamtheit entmutigen! Fasse nicht alle Unannehmlichkeiten, die dir vielleicht noch begegnen könnten, nach Beschaffenheit und Menge auf einmal in Gedanken zusammen, sondern frage dich vielmehr bei jeder einzelnen, wenn sie da ist: Was ist denn daran eigentlich nicht zu ertragen und auszuhalten? Du mußt dich ja schämen, es zuzugestehen. Denke ferner daran, daß weder das Zukünftige noch das Vergangene, sondern immer nur das Gegenwärtige dir lästig werden kann, des letzteren Last aber gemildert wird, wenn du erwägst, wie kurz es ist, und wenn du deiner denkenden Seele die Schwäche vorhältst, daß sie nicht einmal eine kleine Bürde aushalten könne.

38.
Wenn du Scharfsinn besitzest, so zeige ihn in weisen Urteilen.

40.
Wenn du deine Meinung von dem aufgibst, was dich zu betrüben scheint, so hast du dich selbst in vollkommene Sicherheit gebracht. Wer ist dies Selbst? Die Vernunft. »Aber ich bin ja doch nicht die Vernunft.« Du sollst es sein, und mithin soll die Vernunft nicht sich selbst betrüben. Ist aber sonst noch etwas an dir in schlimmem Zustand, so möge dieses selbst über sich aburteilen!

41.
Beschränkung der Sinnlichkeit ist ein Übel für die tierische Natur, Beschränkung des Triebes ist es gleichfalls. Ebenso gibt es auch manches, was der Entwicklung des Pflanzenlebens hinderlich ist. So ist demnach auch die Beschränkung der Vernunft ein Übel für die vernünftige Natur. Wende auf dich selbst alle diese Beobachtungen an.
Unlust oder Lust berühren dich? Da mag die Sinnlichkeit zusehen.
In den der Vernunft angehörigen Kreis pflegt fürwahr nichts anderes störend einzugreifen.
Solange eine Kugel besteht, bleibt sie eben rund nach allen Seiten.

43.
Dem einen macht dies, einem andern jenes Freude; die meinige finde ich im Besitz einer gesunden, mich beherrschenden Vernunft, die von keinem Menschen und von keiner menschlichen Angelegenheit sich abwendet, sondern alles mit wohlwollendem Auge ansieht und aufnimmt und jegliches nach Maßgabe seines Wertes benutzt.

45.
Nimm mich und versetze mich, wohin du willst. Überall werde ich meinen hilfreichen Genius besitzen, das heißt einen Geist, der zufrieden damit ist, wenn er seiner eigentümlichen Natur gemäß sich verhalten und wirken kann.

46.
Dem Menschen kann nie etwas begegnen, was nicht ein menschlicher Vorfall wäre, so wenig wie dem Stiere etwas, was nicht seiner Stiernatur, oder dem Weinstock etwas, was nicht der Natur des Weinstocks, oder auch dem Steine etwas, was nicht der Natur des Steines angemessen wäre. Wenn nun jedem begegnet, was gewöhnlich und natürlich ist, warum wolltest du ärgerlich darüber werden, da die Allnatur dir nichts Unerträgliches widerfahren läßt?

47.
Wenn ein Gegenstand der Außenwelt dich mißmutig macht, so ist es nicht jener, der dich beunruhigt, sondern vielmehr dein Urteil darüber; dieses aber sofort zu tilgen, steht in deiner Macht. Hat aber die Mißstimmung in deinem Seelenzustande ihren Grund, wer hindert dich, deine Ansichten zu berichtigen? Desgleichen, wenn du darüber mißmutig bist, daß du dich nicht in einem Tätigkeitskreise befindest, der dir als vernünftig erscheint, warum nicht lieber tätig als mißgestimmt sein? »Aber ein Hindernis, stärker als ich, stellt sich in den Weg.« So sei dennoch nicht mißmutig; der Grund deiner Untätigkeit liegt ja dann nicht in dir.

48.
Denke daran, daß deine herrschende Vernunft, wenn sie, in sich selbst gesammelt, sich selbst genügt und nichts tut, was sie nicht will, unüberwindlich wird, auch wenn sie einmal ohne genügenden Grund Widerstand leistet. Wieviel mehr also dann, wenn sie mit Grund und mit Bedacht über etwas urteilt? Deshalb ist die denkende Seele, von Leidenschaft frei, gleichsam eine Festung. Denn der Mensch hat keine stärkere Schutzwehr, wohin er seine Zuflucht nehmen könnte, um fortan unbezwinglich zu sein. Wer nun diese nicht kennt, ist unwissend; wer sie aber kennt, ohne zu ihr seine Zuflucht zu nehmen, ist unglücklich.

49.
Rede dir nicht noch von selbst etwas ein zu dem, was die sinnlichen Wahrnehmungen dir unmittelbar verkündigen. Man hat dir hinterbracht, dieser und jener rede schlecht von dir. Gut! Das aber, daß du hierdurch Schaden leidest, hat man dir nicht hinterbracht. Ich sehe, daß mein Kind krank ist. Das aber, daß es in Gefahr schwebt, sehe ich nicht. So nun bleibe immer bei den ersten Eindrücken stehen und setze nichts aus deinem Innern oder selbst hinzu, und dir wird nichts geschehen. Oder willst du etwas hinzusetzen, so tue es als ein Mann, der alle Weltbegebenheiten durchschaut.

50.
Diese Gurke ist bitter. Nun, so wirf sie weg. Hier sind Dorngesträuche am Weg. Weiche ihnen aus. Das ist alles. Frage nicht noch: Wozu gibt es solche Dinge in der Welt? Sonst würde dich ein Naturkundiger auslachen, gleichwie der Tischler und der Schuster dich auslachen würden, wenn du's ihnen zum Vorwurf machen wolltest, daß du in ihren Werkstätten Hobelspäne und Lederabfälle wahrnimmst.

51.
Kann doch deine denkende Seele dessenungeachtet rein, verständig, besonnen, gerecht bleiben! Eine klare und süße Quelle hört ja nicht auf, ihren Labetrunk hervorzusprudeln, sollte gleich jemand hinzutreten und sie verlästern. Und auch wenn er Schmutz hineinwerfen sollte, sie wird diesen doch alsbald zerteilen oder wegspülen, ohne dadurch im mindesten getrübt zu werden. Wie kannst du dir nun eine solche nie versiegende Quelle – und nicht etwa bloß eine Zisterne – zu eigen machen? Wenn du dir selbst stündlich eine freie Gesinnung, verbunden mit Wohlwollen, Einfalt und Bescheidenheit, anzueignen strebst.

56.
Für meine Willensfreiheit ist die Willensfreiheit meines Nebenmenschen ebenso gleichgültig wie sein ganzes geistiges und leibliches Wesen; denn sind wir auch in ganz besonderem Sinne füreinander geboren, so haben doch die in uns herrschenden Kräfte je ihr eigenes Gebiet. Sonst müßte ja das Laster meines Nebenmenschen mein eigenes Laster sein, was jedoch die Gottheit nicht gewollt hat, damit nicht von der Willkür eines andern mir ein Unglück zugefügt werden könnte.

 

[DruideMerlin]

Es ist halt die Frage, was die Stoiker unter einer Seele, Intuition oder dem Seelenheil verstehen. Vor längerer Zeit hatte ich einmal von Platons Gedanken gelesen, dass die Sorge um das Seelenheil, die wichtigste Aufgabe für einen Menschen sei.

Ich las auch von einer Seelenlehre, die er entworfen habe. Der Gedanke von der Sorge gefiel mir, also dachte ich, dass ich in dieser Seelenlehre sicherlich noch mehr Geistreiches zur Seelenwelt finden könnte.

Eigentlich hätte ich es mir denken können, dass ein Philosoph ein völlig anderes Verständnis von einer Seele in sich trägt und damit eigentlich seinen Geist meint. Schade, denn damit verlor für mich sein Gedanken von der Sorge um das Seelenheil etwas von seinem Glanz.

Nun habe ich von den Stoikern gelesen, dass auch in ihren Vorstellungen Platon seinen Platz findet. Da ist auch sehr viel von der Vernunft und dem Logos die Rede, die mich an Platons Seele Logistikón erinnert.

Nun ja von Platon gefällt mir zwar immer noch der Gedanke von der Sorge um das Seelenheil, nur habe ich da halt andere Vorstellungen von der Seele.


Merlin

 

[Evatima]

Es ist halt die Frage, was die Stoiker unter einer Seele, Intuition oder dem Seelenheil verstehen.

Platon wird sicher auch Einfluss gehabt haben auf die Stoiker, aber ebenso die Religionen. Die Frage nach dem Seelenheil kommt ja eigentlich erst so richtig im Christentum auf. Schon Hiob und Salomo drücken sich sehr stoizistisch aus, aber auch da geht es nicht so sehr um das Seelenheil, sondern eher um die Frage nach der gottgefälligen Lebensart, also primär um die ethische Haltung im Kontext zum Leben und Gott, wie man dazu stehen sollte, welche Sichtweise dabei vernünftig und passend wäre angesichts der allmächtigen kosmischen Gottdimension. Erst das Christentum hat es mit dem Seelenheil und eines möglichen Verlusts davon verknüpft.

Beim Stoiker Seneca wird deutlich, dass die Seele in die Ewigkeit geboren wird beim Sterben. So träumte ich es auch von meinem sterbenden Vater.

https://de.wikipedia.org/wiki/Stoa
"Als im Jahre 65 eine gegen Nero gerichtete Verschwörung aufgedeckt wurde, ließ dieser dem gar nicht beteiligten Seneca eine Aufforderung zur Selbsttötung zustellen. In der Gelassenheit des stoischen Weisen vollzog Seneca diesen Schritt, auf den er gedanklich längst vorbereitet war:

„Der letzte Lebenstag, vor dem dir so graut, ist der Geburtstag der Ewigkeit. Wirf alle Last von dir! Wozu das Zögern? Hast du nicht einst auch den Leib verlassen, der dich der Welt verbarg, und das Licht des Tages erblickt? Du zögerst und willst nicht? Auch damals hat dich die Mutter unter schweren Leiden ans Licht gebracht. Du seufzest und weinst? Das tun auch die Neugeborenen.“
– Epistulae morales 102,26"

 

[Evatima]

Der eindrückliche, oscarprämierte Monumentalfilm "Gladiator"(2000) mit Russell Crowe als Maximus behandelt eine fiktive Historie zur Zeit des römischen Kaiserreichs, wo Marcus Aurelius und sein Sohn Commodus zentrale Rollen des Films darstellen. Maximus verkörpert den stoischen Feldherrn, wie Marcus Aurelius ihn in seinen Selbstdarstellungen idealisiert, während der fiktiv entworfene Commodus all das repräsentiert, was Marcus Aurelius zeitlebens bei sich selbst zu beherrschen suchte, nämlich alles Unbeherrschte, Zügellose und Ungeordnete.

Auf Youtube: Die besten Szenen aus "Gladiator"

 

[DruideMerlin]

Schon Hiob und Salomo drücken sich sehr stoizistisch aus, aber auch da geht es nicht so sehr um das Seelenheil, sondern eher um die Frage nach der gottgefälligen Lebensart, also primär um die ethische Haltung im Kontext zum Leben und Gott, wie man dazu stehen sollte, welche Sichtweise dabei vernünftig und passend wäre angesichts der allmächtigen kosmischen Gottdimension.

Nun ja, die Stoiker werden wohl weniger aus dem biblischen Brunnen Hiobs geschöpft haben. Diese Geschichte gab es schon lange zuvor in Sumer und Babylon. Aber lassen wir das, damit werden für mich die Wege der griechischen Philosophen in Sachen Seele auch nicht gangbarer.

So entwickelte Platon sein dreiteiliges Seelenmodell:
Für ihn bestand es aus den beiden sterblichen Seelen des Willens und des Begehrens und eben jene unsterbliche Seele der Vernunft (Logistikón).

In der Vernunft des Geistes sah er als Philosoph die Möglichkeit, das triebhafte Begehren und die ungezügelte Kraft des Willens zu bändigen. Etwas, das ja in Deinem Beitrag #36 zu Marcus Aurelius und sein Sohn Commodus thematisiert wird. Deshalb sprach Platon auch vom körperlichen Gefängnis, aus dem sich Logistikón mit dem Tod des Menschen befreien müsse.

Damit wird der Mensch alleine auf seinen Geist reduziert. Wie man heute erkennen kann, hatte sich Platon zu sehr auf seine Selbstreflektion verlassen. Der Geist erfüllt uns nicht mit Leben, bestimmt auch nicht unser Wesen und ist nicht unsterblich.

Platons Fokussierung auf den Geist wird durch seine körperfeindliche Haltung deutlich. Seine Vorstellung vom Wagenlenker Logistikón gleicht einem Karussell auf dem Weihnachtsmarkt. Dort werden auch die Kinder in ein Auto gesetzt und alle glauben dann, sie wären die Lenker.

Logistikón ist also nicht die Seele eines Menschen, selbst wenn es mancher glauben mag. Für mich liegt die Menschlichkeit, das Glücklichsein und die Spiritualität halt in unseren Herzen und weniger in der rationalen Logik. Wie ich schon schrieb, es ist wesentlich, was man unter einer Seele versteht (das Lógos).


Merlin

 

[Evatima]

So entwickelte Platon sein dreiteiliges Seelenmodell:
Für ihn bestand es aus den beiden sterblichen Seelen des Willens und des Begehrens und eben jene unsterbliche Seele der Vernunft (Logistikón).

Der Geist erfüllt uns nicht mit Leben, bestimmt auch nicht unser Wesen und ist nicht unsterblich.

Ist das nicht ein Widerspruch in Deiner Erklärung? Ich habe es fett herausgehoben. Zuerst ist der Geist unsterblich, dann wieder nicht?

Sogar in der Bibel wird Gott als Geist betrachtet. Warum also sollte der Geist unvollständig sein? Wie ich die Stoiker lese, werden Geist und Seele identisch betrachtet, als zwei Seiten einer Medaille, eben das, was übrigbleibt, wenn der Mensch beim Sterben seinen Körper verlässt, wobei gerade bei den Stoikern der natürlichen Wiederverwertung der Körper zusätzlich eine kosmische Bedeutung zugeschrieben wird. Marcus Aurelius vergleicht es mit einem Schuster oder Handwerker, der Resten übrigbehalte bei der Arbeit (Späne und Leder), aber die göttliche Allnatur nimmt alles in sich auf, indem auch die Körper erneut der Allnatur zugeführt werden und daraus Neues entsteht im Kreislauf der göttlich erfüllten Allnatur. Und das stimmt ja durchaus. Die Juden sehen das übrigens ähnlich. Erst die christlichen Kirchen bauten eine Dreieinigkeitslehre daraus, im Menschlichen und im Göttlichen.

 

[DruideMerlin]

Ist das nicht ein Widerspruch in Deiner Erklärung? Ich habe es fett herausgehoben. Zuerst ist der Geist unsterblich, dann wieder nicht?

Liebe Evatima,

zunächst hatte ich doch vom Seelenmodell Platons geschrieben, in der er die Seele Logistikòn als die Unsterbliche bezeichnet. Dazu hatte ich dann von meiner Sicht der Dinge geschrieben, dass dem nicht so sei. So erklärt sich auch der berechtigte Widerspruch.

Ja auch in der Bibel ist vom Geist Gottes die Rede, aber auf unterschiedliche Weise. Zunächst wird damit der Geist Gottes im kognitiven Sinne verbunden, aber auch als einen flüchtigen Geist im weiteren Sinne der Transzendenz.

So wird der Heilige Geist mit dem Wesen eines Lufthauches (Ruah) umschrieben. Ein (Paraklet), der sich als Tröster, Beistand und Beweger übersetzen lässt. Ein Wesen also, das die Menschen (Seelen), wie bei einem Lufthauch berühren und bewegen kann. Ja und manchmal ist er nur das Synonym für Gottes Anwesenheit.

In der persischen Heimat war der Heilige Geist, deshalb der siebente Engel:

Spenta Mainuy:
„Der segenbringende Geist.“​

Merlin

 

[Evatima]

zunächst hatte ich doch vom Seelenmodell Platons geschrieben, in der er die Seele Logistikòn als die Unsterbliche bezeichnet.

Die Stoiker entwickelten eine von Platon abweichende Sichtweise, sonst wäre ja keine eigene philosophische Schule der Stoa entstanden. Verstellst Du Dir nicht selbst die Sicht auf den Stoizismus, wenn Du den Stoizismus auf Platons Ideenlehre runterbrichst? Ist es Dir sonst zu kompliziert? So wirst Du dem Stoizismus jedoch nicht gerecht.

Dabei betrachten es die Stoiker viel ganzheitlicher, abgesehen davon dass Platon seine Ideenlehre selbst noch relativierte, es also auch bei ihm um mehr als die Ratio ging.

Marcus Aurelius hat sich in seinen Selbstbetrachtungen zu Platon geäußert und eine derart vereinfachende Darstellung und Festlegung des die Vernunft des Menschen übersteigenden Allumfassenden klar abgelehnt:

"Die Urkraft des Weltganzen ist wie ein gewaltiger Strom, der alles mit sich fortreißt. Wie unbedeutend sind selbst diejenigen Staatsmänner, die die Geschäfte nach den Regeln der Weltweisheit zu lenken wähnen! O Eitelkeit! Was willst du, Mensch? Tue doch, was gerade jetzt die Natur von dir fordert. Wirke, solange du kannst, und blicke nicht um dich, ob's einer auch erfahren wird. Hoffe auch nicht auf einen platonischen Staat, sondern sei zufrieden, wenn es auch nur ein klein wenig vorwärts geht, und halte auch einen solchen kleinen Fortschritt nicht für unbedeutend.

Wie steht's damit, ob sie den Willen der Allnatur erkannt haben und ihre eigenen Erzieher geworden sind? Haben sie aber nur eine Schauspielerrolle gespielt, so verdammt mich niemand dazu, sie ihnen nachzuspielen. Die Philosophie lehrt mich Einfachheit und Bescheidenheit; fort mit vornehmtuender Aufgeblasenheit!" Marcus Aurelius XIX, 29