Angebot an die Philosophen und Wissenschaftler: Dualismus versus Non-Dualismus

[QIA S.O.L]

Was ich davon halte das dass lehrreiche in den seltensten Fällen schlecht ist? ich bin selbst zu dieser Überzeugung gelangt...

Davon gehe ich mal aus....

Ne, ich meinte, dass Dein Ansatz eher einem Non-Dualismus ähnelt, was Du davon hältst?

Was my-event-horizon betrifft, hatte eben mal draufgeklickt und mir einige Teile durchgelesen. Du hast eine mir nicht unähnliche Sicht der Dinge...

Das lässt sich m.E. bei spirituellem Gedankengut, was ernsthaft hinterfragt wird, vermutlich auch gar nicht verhindern. Ich behaupte ja sogar, dass es nur EINEN Weg in der Spiritualität gibt.

Und der ist eben kein SYSTEM oder keine FORM, sondern PRINZIPIELL der des MENSCHEN und geht aus seinen Eigenschaften hervor.Dementsprechend ist dieser IMMER Individuell.

Grüße
Qia

 

[QIA S.O.L]

Wir könnten hier theoretisieren ohne Ende und kommen zu keinem Ergebniss QIA.
Machen wir es also an ganz praktischen Gegebenheiten fest.
Der Osten ist traditionell monistisch, nicht wahr?
Hinduismus, Advaita, (Advaita heißt nicht-Zweiheit), die Welt ist Maya.
Der Westen ist dagegen dualistisch, Gott und die Welt.

Kriege gab es in der Vergangenheit hier wie dort. Die Baghavadgita, das große indische Epos, spielt inmitten des Schlachtenlärms.
Die Lebenssituation heute ist in einem indischen Dorf eher schlechter als in einem bayrischen. (große Armut, Schmutz, Kastensysthem)
J. Krishnamurti sagte einmal in einem Gespräch:
Warum ist Indien, mein Land, ein Land von solch reicher spiritueller Tradition,
so korrupt und so schmutzig? Das Gespräch fand in der Schweiz statt.

Wo siehst Du ganz konkret praktische Vorzüge des Monismus?
Wo siehst Du ganz konkret praktische Nachteile des Dualimus?
Haben solche Sichtweisen überhaupt praktische Bezüge, oder folgt das Leben seinen eigenen Gesetzen?

Hi Reisender....

Eigentlich wollte ich meine Sicht mal geziet herauslassen und habe diese Fragen gestellt.

Und die Fragen habe ich ganz gezielt ABSEITS von Religionen, Philosophien oder örtlichen Herkünften erfragt, weil das für die Klärung völlig Nebensächlich ist. Das kann das Gespräch bei weitem verkürzen, wenn man nicht irgendwelche Geschichtlichen Bezüge hernehmen muss, sondern diese Gedanken vom bisher gemachten Ergebnis aus betrachtet.

Also: Fühle Dich doch erstmal gefragt...wie oben.

Dann beantworte ich Dir gern Deine letzen beiden Fragen.

Grüße
Qia

 

[Ironwhistle]

Ne, ich meinte, dass Dein Ansatz eher einem Non-Dualismus ähnelt, was Du davon hältst?

Mir egal - Bezeichnungen werden für alles mögliche in vielfacher Form gewählt, daher kümmert es mich weniger ob ich nun Non-dualismus dazu sage, Philosophie oder von anderen als "Böööööse" bezeichnet werde...

Du weisst doch; Namen sind nur Schall und Rauch...

... Und der ist eben kein SYSTEM oder keine FORM, sondern PRINZIPIELL der des MENSCHEN und geht aus seinen Eigenschaften hervor.Dementsprechend ist dieser IMMER Individuell.

Eine Grundlage die man auf verschiedenste Arten ausdrücken und erklären kann, die allerdings am Ende auf einen Nenner stößt...

 

[Roksenia]

Wir könnten hier theoretisieren ohne Ende und kommen zu keinem Ergebniss QIA.
Machen wir es also an ganz praktischen Gegebenheiten fest.
Der Osten ist traditionell monistisch, nicht wahr?
Hinduismus, Advaita, (Advaita heißt nicht-Zweiheit), die Welt ist Maya.
Der Westen ist dagegen dualistisch, Gott und die Welt.

Kriege gab es in der Vergangenheit hier wie dort. Die Baghavadgita, das große indische Epos, spielt inmitten des Schlachtenlärms.
Die Lebenssituation heute ist in einem indischen Dorf eher schlechter als in einem bayrischen. (große Armut, Schmutz, Kastensysthem)
J. Krishnamurti sagte einmal in einem Gespräch:
Warum ist Indien, mein Land, ein Land von solch reicher spiritueller Tradition,
so korrupt und so schmutzig? Das Gespräch fand in der Schweiz statt.

Wo siehst Du ganz konkret praktische Vorzüge des Monismus?
Wo siehst Du ganz konkret praktische Nachteile des Dualimus?
Haben solche Sichtweisen überhaupt praktische Bezüge, oder folgt das Leben seinen eigenen Gesetzen?

Hi Reisender,

ich habe mir auch schon Gedanken über diesen Paradox gemacht. Mit Osten und dessen "gesellschaftlichem Aussehen". Heute würde ich sagen, dass Osten eins der besten Beispiele ist, wie das Streben nach Erleuchtung im Endeffekt im Dualismus endet, ohne dass die Beteiligten dies merken würden. Denn um Osten zu verstehen, muss ich zuerst anschauen, ob sie von denselben Aspekten beherrscht werden, wie auch Westen:

Und zwar:

Im Osten gibt es exakt dieselben Menschlichen Eigenschaften, wie auch im Westen. Ich meine man wird von denselben Begierden beherrscht. Genauso wie im Westen. Dass es einen anderen Mantel der anderen Kultur trägt, ist hier irrelevant. Denn die Begierden machen das Wesen des Menschen aus. Nicht die Äußerlichkeiten. Es ist egal, ob dort Meditation etwas Normales ist. Es ist egal, dass die Achtung vor Andersartigkeit herrscht. Das innere Wesen des Menschen ist dort gleich und das macht nämlich keine Unterschiede für die Beteiligten. M. M. n. könnte Osten als Vorwarnsystem auf dem spirituellen Weg gesehen werden.

Liebe Grüße
Roksenia

 

[Reisender]

Hi Reisender....

Eigentlich wollte ich meine Sicht mal geziet herauslassen und habe diese Fragen gestellt.

Und die Fragen habe ich ganz gezielt ABSEITS von Religionen, Philosophien oder örtlichen Herkünften erfragt, weil das für die Klärung völlig Nebensächlich ist. Das kann das Gespräch bei weitem verkürzen, wenn man nicht irgendwelche Geschichtlichen Bezüge hernehmen muss, sondern diese Gedanken vom bisher gemachten Ergebnis aus betrachtet.

Also: Fühle Dich doch erstmal gefragt...wie oben.

Dann beantworte ich Dir gern Deine letzen beiden Fragen.

Grüße
Qia

QIA, die Fragen haben aus meiner Sicht keinen Wert.
Ich könnte sie nicht beantworten, ich könnte nur meine Sichtweise dazu darlegen, dann könnte man theoretisieren ohne Ende und Ergebniss.
Ich finde einen praktischen Ansatz dagegen viel aussagekräftiger.
Du hast mehrfach auf den großen Vorteil einer monistischen Weltsicht hingewiesen den ich gern erkennen möchte.

 

[bernstein]

Antwort an QIA aus Thread: "Sinn des Lebens" hierhin übernommen.

Zur ersten Frage:

Das hatten wir doch schon. Natürlich stimme ich dem nicht zu.
Das es vom Betrachter(!) -> für den Betrachter getrennt aufgefasste Dinge(!) geben MUSS, dafür spricht bereits die Tatsache, dass ich einen Tisch zwar ignorieren kann, mich aber trotzdem an diesem stosse, wenn ich durch ihn hindurch zu gehen trachte. Das Ding wird mir als Objekt in meinem Bewusstsein gegeben. (Woher? Von Innen?) Es ist als Erscheinung Phänomen des Bewusstseins. Wessen Bewusstseins? Des Betrachters. Wie kommt der Betrachter zustande? Durch das Bewusstsein seines Denkens in der Folge Ich genannt. Wie wird das Ding für das Ich zum Objekt Tisch? Durch die Benennung, das Wort. Table, Tisch etc.
Hier könnte man einwenden, dass der Schmerz auch nur wieder "Innen" vorkommt. Wo aber ist die Ursache für diesen Effekt? Zum einen ist sie darin begründet, dass es dich gibt, zum anderen das es ein "Ding" geben muss an dem du dich gestossen hast. Der Eindruck ist phänomenaler Natur. Er wird zum Gegenstand des Bewusstseins, in der Folge Schmerz genannt.

Wo liegt die Schwierigkeit das zu verstehen? Das ist praktisch intuitiv zu begreifen. Wer das genauer wissen will, kommt nicht darum herum sich mit Erkenntnistheorie zu beschäftigen. Es ist hier auch stark vereinfacht und möglicherweise unvollständig wiedergegeben.

Was ist wem "vorgelagert"? Der absolute Geist, dem indivduellen?
Absolut heisst, dass alles andere in dieses gefasst ist. Bezüglich Monismus heisst das: Dasein ALS Ausdehnung (und Denken) wird als jeweils ein Attribut der Substanz verstanden. (Siehe auch Spinoza.)

Welches Paradox soll sich durch deinen nondualen Ansatz lösen lassen? mE. ist der Nondualismus sein eigenes Paradox. Bitte um konkrete Beispiele.

Du redest generell von Wissenschaften. Ich glaube aus deinen Beiträgen herauslesen zu können das du Naturwissenschaften meinst. Philosophie ist keine Naturwissenschaft. Philosophisches Denken ist nun keine triviale Sache. Es ist mit einer gewissen Anstrengung verbunden. So einfach wie es geht, aber nicht einfacher.

Ich kann nicht in Anspruch nehmen, so etwas wie eine ultimative Lösung zu besitzen. Die wissenschaftliche Methode, so sie ehrlich bleibt, kann kein "Absolutum" annehmen. Das ist Sache der Religion, mithin Sache ideologischen Denkens. Wer ultimative, perfekte "Lebenslösungen" (Allwissenheit) sucht, der wird bei dieser Methode nicht fündig, wird aber mE. überhaupt nicht fündig, denn diese ist dem Menschen weder gegeben, noch ist sie notwendig. Wäre sie notwendig, würde sie eben not-wendig in Erscheinung treten.

Überzeugungen lassen sich nicht beweisen.


bernstein

 

[Marjul]

Hallo, Quia!
Ich probiere mal Antworten auf Deine Fragen. Vielleicht weiß ich hinterher mehr - oder auch nicht - oder wir kommen ins Gespräch.
Ich zitiere sie mal:

1) Was IST Dualismus?

2) Gibt es ihn?

3) Wenn ja, wie wirkt er?

4) Ist er das einzig mögliche Modell zur Erkenntnis?

5) Oder führt er in Schweirigkeiten? Wenn JA, Welche?

-------------------------------------------------------------------------

Non-Dualismus:

1) Was n das für n Gedanke?

2) Gibt es ihn als funktionales Konstrukt?

3) Wie wirkt er?

4) Wozu könnte er gut sein?

5) Erschafft er Probleme? Wenn Ja, welche?

zu 1) Duallismus behauptet, es gibt Gegensätze, z.B. Geist und Materie.
zu 2) Klar. Scheint mir eher das Normale zu sein.
zu 3) Er wirkt so, dass ich mich in der (Alltags-)Welt orientieren kann: Es regnet-oder nicht, das bin ich - das bist Du, das war gestern-das ist heute...
@Caya: die Kaninchen-Logik gefällt mir: Verstand ist ein Überlebens-Werkzeug.
zu 4) Ja! Erkenntnis funktioniert auf der Basis 1-0, nicht nur der Computer und der Verstand, auch die Gefühle (angenehm-unangenehm) und der Körper (mein Arm bewegt sich-bewegt sich nicht).
zu 5) Schwierigkeiten gibt es, wenn man an einem Pol festhält (nur Materie, nur Geist z.B.) und nicht bereit ist, den Blickpunkt zu wechseln.
Non-Dualismus:
zu 1) beschäftigt mich gerade sehr (Tony Parsons, "Das ist es"). Ist mein eigener Ansatz vielleicht auch Non-Dualismus? Ich sage IST (statt Gott). Ein unzureichendes Wort eigentlich, denn es sagt nicht IST-NICHT (das sollte es eigentlich, aber so sind die Wörter - durch und durch dualistisch).
zu 2) Ich weiß nicht, was Du mit "funktionales Konstrukt" meinst. Konstruiert habe ich beim Zeichnen von IST: Mein Zeichen für DIE LEERE (das gleichschenklige Kreuz) und für DIE FÜLLE (das Speichenrad) zusammengelegt. Immerhin kann man zweierlei zugleich zeichnen.
zu 3) Nicht. Zu Wirkung gehört eine Ursache. Schon wieder Dualität.
zu 4) Gut wozu ist auch dual gedacht.
zu 5) Probleme gibt es nicht.
Herzliche Grüße, Marjul

 

[QIA S.O.L]

Antwort an QIA aus Thread: "Sinn des Lebens" hierhin übernommen.

Zur ersten Frage:

Das hatten wir doch schon. Natürlich stimme ich dem nicht zu.
Das es vom Betrachter(!) -> für den Betrachter getrennt aufgefasste Dinge(!) geben MUSS, dafür spricht bereits die Tatsache, dass ich einen Tisch zwar ignorieren kann, mich aber trotzdem an diesem stosse, wenn ich durch ihn hindurch zu gehen trachte. Das Ding wird mir als Objekt in meinem Bewusstsein gegeben. (Woher? Von Innen?) Es ist als Erscheinung Phänomen des Bewusstseins. Wessen Bewusstseins? Des Betrachters. Wie kommt der Betrachter zustande? Durch das Bewusstsein seines Denkens in der Folge Ich genannt. Wie wird das Ding für das Ich zum Objekt Tisch? Durch die Benennung, das Wort. Table, Tisch etc.
Hier könnte man einwenden, dass der Schmerz auch nur wieder "Innen" vorkommt. Wo aber ist die Ursache für diesen Effekt? Zum einen ist sie darin begründet, dass es dich gibt, zum anderen das es ein "Ding" geben muss an dem du dich gestossen hast. Der Eindruck ist phänomenaler Natur. Er wird zum Gegenstand des Bewusstseins, in der Folge Schmerz genannt.

Wo liegt die Schwierigkeit das zu verstehen? Das ist praktisch intuitiv zu begreifen. Wer das genauer wissen will, kommt nicht darum herum sich mit Erkenntnistheorie zu beschäftigen. Es ist hier auch stark vereinfacht und möglicherweise unvollständig wiedergegeben.

Was ist wem "vorgelagert"? Der absolute Geist, dem indivduellen?
Absolut heisst, dass alles andere in dieses gefasst ist. Bezüglich Monismus heisst das: Dasein ALS Ausdehnung (und Denken) wird als jeweils ein Attribut der Substanz verstanden. (Siehe auch Spinoza.)

Welches Paradox soll sich durch deinen nondualen Ansatz lösen lassen? mE. ist der Nondualismus sein eigenes Paradox. Bitte um konkrete Beispiele.

Du redest generell von Wissenschaften. Ich glaube aus deinen Beiträgen herauslesen zu können das du Naturwissenschaften meinst. Philosophie ist keine Naturwissenschaft. Philosophisches Denken ist nun keine triviale Sache. Es ist mit einer gewissen Anstrengung verbunden. So einfach wie es geht, aber nicht einfacher.

Ich kann nicht in Anspruch nehmen, so etwas wie eine ultimative Lösung zu besitzen. Die wissenschaftliche Methode, so sie ehrlich bleibt, kann kein "Absolutum" annehmen. Das ist Sache der Religion, mithin Sache ideologischen Denkens. Wer ultimative, perfekte "Lebenslösungen" (Allwissenheit) sucht, der wird bei dieser Methode nicht fündig, wird aber mE. überhaupt nicht fündig, denn diese ist dem Menschen weder gegeben, noch ist sie notwendig. Wäre sie notwendig, würde sie eben not-wendig in Erscheinung treten.

Überzeugungen lassen sich nicht beweisen.


bernstein

Und nu die Antwort, die ich von drübern hierher übertrage, weil sie in BEIDE Themen passt:

Hier Deine Aussage:

What a thread!

Also meine 5 Cents, ohne mich jetzt da durchgelesen zu haben.

Was ist "Erleuchtung" sein soll, weiss ich nicht. Was könnte das für mich sein?

Ich hatte mal eine persönliche, kaum mitteilbare Erfahrung. Diese Erfahrung hat mich später dazu veranlasst, nach dem Phänomen Zeit zu forschen. In diesem Erlebnis hatte ich nämlich die Eingebung, (nicht das Wunschdenken oder die Vorstellung), dass es Zeit an sich überhaupt nicht gibt. Praktisch heisst das, ich habe die Dinge gesehen, wie sie sind, wie wenn ich nicht da wäre, obwohl ich natürlich da gewesen bin. Es war euch kein Tagtraum oder sowas in der Art. Viel eher war das eine überhöhte Wirklichkeit, von der ich in diesem Moment wusste, dass sie eigentlich immer ist (ewig) und alles was ich sonst durch mein denken, wünschen, wollen dazu tue, sich wie ein Teppich über dieses Ewige legt, es sogar unmöglich macht, in ihm zu sein. Ich konnte in diesem Zustand keine Frage mehr stellen. Wenn ich eine stellen wollte, ist sie sofort wieder verschwunden. Es war einfach keine mehr da. Nur Antworten. Irgendwann hat sich aber das Denken, wollen, befürchten etc. wieder eingestellt (ich wollte darin bleiben) und mir war klar, dass ich mich ab diesem Moment wieder selbst erfinde. Wenn ich das jemandem erzähle, werde ich meistens nicht für voll genommen, was mir eigentlich klar ist. Würde ich denn sowas glauben? Nichts desto trotz, es hat sich tatsächlich ereignet. Ich nenne das aber keine Erleuchtung, das wäre ja etwas dauerhaftes, sondern eine Schwankung im Kontinuum. Irgendwie ist es einfach passiert und ich war da drin. Man könnte das auch mit einer Funktionsstörung wegerklären, aber ich glaube das die Wirklichkeit tatsächlich das ist, was ist, wenn man alles wünschen, wollen, streben, befürchten etc für einen Moment komplett vergisst. Ich glaube ebenfalls das die meisten Menschen solche Zustände schon erfahren haben, nur sich nicht dessen bewusst sind wenn es passiert. Es braucht nicht mal Meditation oder irgendwelche speziellen Konzentrationsübungen dazu. (Möglicherweise ist das sogar kontraproduktiv in dem Sinne.) It just happens. Was man dann erlebt ist einfach das was ist, in Abzug dessen wovon man meint das es sein müsse und das entzieht sich jeglicher Beschreibung. (...)

Grüsse
bernstein

Dieser Beitrag wird sich innert 24 Stunden selbst löschen. ;-)

Na sieh mal einer An. Du hast also sogar praktische Erfahrung mit dem, wovon ich die ganze Zeit rede.

Ich kenne diesen Zustand ganz genau und man kann ihn willentlich herbeiführen. Man nennt ihn Samadhi....oder "Ungetrenntheit" Erleuchtung ist tatsächlich ein Prozess.

Es ist wie das starten eines Motors, am Anfang stottert die Kiste halt ein wenig, doch dann werden die Stotterer Runder...bis die Kiste Läuft.

Das nennt man dann Nirvikalpa-Samadhi. Ein Samadhi, dass man jederzeit zur Anwendung bringen kann. Dann ist Erleuchtung als MENSCH permanent.

Wie kommt es eigentlich dazu, dass dieser Zustand nicht ständig da ist, wo er doch offensichtlich möglich ist?

Ganz einfach: durch dualistisches Denken und daraus folgende "Verdrängungen" von dual bewerteten Dingen....diese Verdrängungen Trennen ganz klar von bestimmten Bewusstseinsinhalten/Erkenntnissen und dienen der Bewahrung der Identifikation mit "Äusseren" Werten.

Es ist ein, nach spiritueller oder magischer Referenz, nonualistischer Zustand. Und zwar EXAKT das.

Mei bin ich froh, jetzt beginnst DU MIR die praktischen Beispiele für MEINE Themen zu liefern, die Du für undurchdacht hältst, DAS ist Magie in Aktion! *rumfreu*

Dieser Beitrag wird solange bestehen, wie es dieses Forum gibt!

Grüße
Qia

 

[Trixi Maus]

Angebot an die Philosophen und Wissenschaftler...

ich find das so klasse formuliert, weil es so schön chronistisch und anachronistisch zugleich ist. hihi, ich lese hier gerade ein Buch mit Zusammentragungen von Artikeln von Bioinformatikern, die sich die Frage stellen, was denn jetzt aus dem Wissen zu erfahren ist. Da schreist Du dich weg. Erst setzen die Physiker der Materie ja die Quanten auf und zeigt sie uns und die Biologie setzt uns die Vier Buchstaben D-C-A-T vor die Nase. Und erklärt, wie die Natur liest. Aber wenn die Biologen auf die Menschen gucken, dann sehen sie: bisher hat der Mensch aus all dem Wissen nichts gewonnen. Denn er schlachtet sich ja noch immer gegenseitig ab. Und die Weibchen und Männchen sehr, sehr unlogisch und unnatürlich heute. Ganz oft. Weil sie keine "Ahnung" mehr haben und ihr deshalb auch nicht folgen.

Der freie Geist im Menschen ist heute meist allüberall besetzt von irgendeinem Wissen.

Tja, wie will man so kommunizieren, wo wir nur den Geist zum Wortemachen haben? Eine andere Drüse scheint uns die Dinger nicht in die Lücken zu geben.



Das was da steht, das muß ich lernen und dann bin ich ein Fachmann. Tja, maybe, aber damit auch meist nicht mehr zu mitmenschlicher Kommunikation fähig, weil in einem Denkverhalten gebunden. War ich ja auch, als ich noch ein Fachgebiet war.

Tja, jedem der lernt und forscht, dem fehlt eine gewisse Lebenspraxis, es sei denn, er forscht über Lebenspraxis. chrchrchr...

...

Viel Spaß hier! haha, ich verlasse die Schulbank wieder. Vorne vor der Klasse lernt man eindeutig mehr und intensiver.

 

[Denska]

Angebot an die Philosophen und Wissenschaftler...

ich find das so klasse formuliert, weil es so schön chronistisch und anachronistisch zugleich ist. hihi, ich lese hier gerade ein Buch mit Zusammentragungen von Artikeln von Bioinformatikern, die sich die Frage stellen, was denn jetzt aus dem Wissen zu erfahren ist. Da schreist Du dich weg. Erst setzen die Physiker der Materie ja die Quanten auf und zeigt sie uns und die Biologie setzt uns die Vier Buchstaben D-C-A-T vor die Nase. Und erklärt, wie die Natur liest. Aber wenn die Biologen auf die Menschen gucken, dann sehen sie: bisher hat der Mensch aus all dem Wissen nichts gewonnen. Denn er schlachtet sich ja noch immer gegenseitig ab. Und die Weibchen und Männchen sehr, sehr unlogisch und unnatürlich heute. Ganz oft. Weil sie keine "Ahnung" mehr haben und ihr deshalb auch nicht folgen.

Der freie Geist im Menschen ist heute meist allüberall besetzt von irgendeinem Wissen.

Tja, wie will man so kommunizieren, wo wir nur den Geist zum Wortemachen haben? Eine andere Drüse scheint uns die Dinger nicht in die Lücken zu geben.



Das was da steht, das muß ich lernen und dann bin ich ein Fachmann. Tja, maybe, aber damit auch meist nicht mehr zu mitmenschlicher Kommunikation fähig, weil in einem Denkverhalten gebunden. War ich ja auch, als ich noch ein Fachgebiet war.

Tja, jedem der lernt und forscht, dem fehlt eine gewisse Lebenspraxis, es sei denn, er forscht über Lebenspraxis. chrchrchr...

...

Viel Spaß hier! haha, ich verlasse die Schulbank wieder. Vorne vor der Klasse lernt man eindeutig mehr und intensiver.

Salam Aleikum

Zum Glück gibs hier smileys und die sind auch noch falsch geschrieben.

Ich werd mich Morgen in der Kita anmelden.

Denska