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Achtsamkeitsmeditation senkt Moral und Mitgefühl?

Dieses Thema im Forum "Esoterik kritisch" wurde erstellt von **Mina**, 19. April 2021.

  1. Romulus

    Romulus Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    16. Mai 2012
    Beiträge:
    36.708
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    Dieser Planet ist ein Ich tu was mir gefällt Planet. Und wer das praktiziert hat verstanden. Alles andere sind nur Bremsen.
    Man sollte achtgeben vorallem auf sein Ego, weil es hat seine wichtige Funktion hier auf diesem Planeten.
     
  2. Elfman

    Elfman Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    17. März 2010
    Beiträge:
    23.169
    Ort:
    Frankfurt/Main
    Das sehe ich auch so. Kann aber unabhängig davon - vielleicht trotzdem sein, dass Einige dann, „objektiv“ betrachtet, doch vermehrt „Gutes“ tun – wenn auch nur, eben weil es ihnen Gesetze und/oder Religion so vorschreiben. Also sogar wenn es ihrem gegenwärtigen, subjektiv „eigentlichen“ Wesen vollkommen widerspricht.

    Für sie wäre das dann gewissermaßen (zumindest Anfangs) allerdings bloß: Eine gute Miene zum bösen Spiel machen. Aber Menschen können sich eh ändern – und vielleicht werden aus bloßen Lippenbekenntnissen dann doch noch mal neue - wirklich verinnerlichte Wesens-„Kerne“.
    Kommt drauf an, was Du genau unter „Hinterfragen“ verstehst...
    Der Dalai Lama z.B. ist aber sogar der Auffassung, dass „Blinder Glaube“ etwas generell „Schlechtes“ ist – und nur ein „Hinterfragen“ bzw. etwas selbst am/im eigenen Leib/Hirn erfahren und an sich selbst austesten - etwas „Gutes“ bringen kann.

    Und liegt damit ganz auf der Linie eines Buddhas. Was aber natürlich keine wirkliche Überraschung ist.:D
    Zitat:
    „Glaubt den Schriften nicht, glaubt den Lehrern nicht, glaubt auch mir nicht. Glaubt nur das, was ihr selbst sorgfältig geprüft und als euch selbst und zum Wohle dienend anerkannt habt.“ - (Gautama) Buddha .


    Ab ca. Min. 12.10.
     
  3. **Mina**

    **Mina** Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    30. November 2018
    Beiträge:
    1.673
    Danke erst mal für eure ganzen Beiträge und Meinungen. Ich hab sie alle interessiert durchgelesen und wirken lassen, auch wenn ich vielleicht jetzt nicht auf jede einzelne Aussage eingehen werde (Vielem stimme ich ohnehin zu und Manches ist eben einfach Ansichts- und Glaubenssache).

    Hinsichtlich des sinkenden Mitgefühls kam ich zu dem Fazit, dass dieses in einer so gewaltvollen (oder wie Buddha meinte "leidvollen") Welt wohl irgendwie notwendig ist, um seine Gefühle so weit abzuhärten, um dieses Leid ertragen zu können. Ein "Arzt ohne Grenzen", der zwischendurch meditiert, um Abstand von Leid und MitFÜHLEN (im Sinne von mitLEIDEN) zu gewinnen, kann daraus Kraft für weitere Hilfe und konstruktives Mitgefühl gewinnen; ein Diktator sollte dann vielleicht eher andere Meditionsformen wählen, um sein Mitgefühl eher zu stärken.
    Oder anders gesagt: Ich schätze, diese Meditationsform ist wie so viele Rituale einfach ein Werkzeug, das man für positive und negative Zwecke verwenden kann. Die meisten werden es zum Glück wohl für positive Zwecke anwenden und um Leid (ob ihr eigenes oder anderes) zu verringern.


    Den Dalai Lama kann und will ich spätestens seit meinen Recherchen zu seinem Mandala-Ritual nicht mehr ernst nehmen:

    http://religionv1.orf.at/projekt02/news/0210/ne021022_kalachakra_ende_fr.htm

    https://www.derstandard.at/story/1058936/ein-kriegsritus-beim-dalai-lama-das-kalachakra

    Von seinen Kommentaren zu Missbrauchsvorwürfen im Buddhismus u.ä. ganz zu schweigen.

    Im Buddhismus gibts eh so viele unterschiedliche Strömungen, dass manche wohl mehr auf Linie mit Buddha sind als andere. Ich vermute mal, Dalai Lamas tantrischer Buddhismus ist es eher nicht, wenn man davon ausgeht, dass jene Überlieferung Buddhas stimmt, die von konkreten Erklärungen zu Karma, Jenseits und dementsprechenden Ritualen absah. Beim tibetischen Buddhismus spielt wohl noch etwas mehr der Hinduismus mit rein, auch was das hierarchische System betrifft.
    Ich sehe das sogar ein bisschen wie Du mittlerweile - dass wir nicht grundlos ein Ego besitzen, dass es zumindest auf dieser Ebene notwendig zum Überleben ist und dass wir es nicht zerstören müssen. Allerding s finde ich nicht, dass "Ich tu was mir gefällt" grenzenlos zutreffen kann (oder sollte), sonst wird aus dem Ego destruktiver Egoismus. Außer, das Gefallen besteht darin, sich für andere einzsuetzen und auf andere Rücksicht zu nehmen. ;)
     
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  4. Diamantgeist

    Diamantgeist Aktives Mitglied

    Registriert seit:
    24. April 2021
    Beiträge:
    127
    Tatsächlich macht einen die Meditation nicht moralischer.
    Umgekehrt ist die provokante Frage: Macht die moralische Motivation die Welt besser? Ich behaupte, nein. Zwei Gegner kämpfen aus ihrer Perspektive häufig beide aufgrund ihres moralischen Verständnisses.Es ist die Achtsamkeit, die den Grund eines Kampfes reduziert. Alles Dingliche vergeht. Eine Pflanze, ein Tier, ein Mensch und selbst ein Stein. Es geht darum, sich mit dem Raum, in dem diese Dinglichkeit entsteht zu identifizieren, und nicht darum, die vergänglichen Dinge selbst einer Unvergänglichkeit zuzuführen, das geht nicht. Indem man diesen Kampf aufgibt trägt man trotzdem mehr zum Frieden dieser Dinglichkeit bei, als wenn man sich für sie einsetzt.
     
  5. **Mina**

    **Mina** Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    30. November 2018
    Beiträge:
    1.673
    Ich glaube, ganz so einfach ist das nicht, auch wenn ich Dir schon ein wenig zustimmen kann: Im Christentum heißt es quasi, auch die andere Wange hinzuhalten, den nächsten zu lieben, usw. So ein bisschen ist es im Alltag mMn sogar noch vorhanden hierzulande, vielleicht sogar mehr, als in manch buddhistisch geprägten Gesellschaften. Andererseits versucht man ja gerade durch "Achtsamkeit", auch die Umwelt im Hier und Jetzt wahrzunehmen, um sie eben "gut" zu behandeln und zu schätzen.

    Ja, ich las mir auch den Link durch, und er war spannend und aufschlussreich.
    Allerdings geht es in diesem eher um gute Laune als um Mitgefühl.
    Und darin wiederum widersprechen sich verschiedene buddhistische Lehren mMn. Es gibt im Buddhismus ja auch positive Visualisierungsübungen. Andererseits soll man (zumindest in bestimmten Bereichen des Buddhismus) ja eben NICHT werten, auch nicht Gefühle der Freude - und sie schon gar nicht halten wollen. Das wiederum würde dann ja eher so in Richtung Achtsamkeit gehen.
    Ich vermute, dass tibetische Mönche vielleicht eher andere Meditationen Achtsamkeit im Sinne des Zen Buddhismus praktizieren (ich habe selbst schon Zen- und tibetische Meditationen ausprobiert, und sie waren nicht vergleichbar, wobei ich auch tibetische nette Imaginationen lernen durfte bislang).

    Ich will Dir Deine Erfahrung nicht absprechen. Ich meditiere ebenfalls und habe da (teilweise durch Zufall auch buddhistische) Methoden gefunden, die ich für mich als außerordentlich wirksam empfinde. Es gibt aber garantiert Menschen, für die andere Stile besser sind als meiner.
    Gleichzeitig hab ich auch schon Methoden kennengelernt, deren uneingeschränkte Empfehlung ich als absolut gefährlich für die Psyche empfinde. Erst letztens wieder über solche gelesen. Und da frag ich mich schon, warum von manchen Seiten nicht differenzierter auch buddhistische Praktiken betrachtet (oder von manch "Eingeweihten" differenzierter beschrieben) werden. Da sind definitiv auch Mantren und psychologische Praktiken dabei, die sehr labile Menschen vielleicht überdenken sollten.
    Gerade über eine "Meditation" gegen Angst las ich letztens: Man muss sich da die größten Ängste der Menschen (Ich werde krank, ich werde sterben, etc.) immer wieder vorsagen.
    Wozu soll das denn dienen, wenn nicht zur "Abstumpfung"? Entweder, man integriert diese Angst in sich in einer etwas seltsamen Art von Verhaltenstherapie und verliert davor die Angst, stumpft also dahingehend ab. Oder aber, man geht voll in der Angst auf und kommt da nicht mehr raus - und bricht daran. Letzteres wird u.a. auch gern von Sekten praktiziert, um eben kranke, verunsicherte Menschen zu schaffen, die man schikanieren kann und die man, dank ihrer gebrochenen Seele, super beherrschen kann.
    Das Problem kennt man aber auch von schlecht geführten Psychotherapien, und insbesondere in veralteten Bereichen der Psychoanalyse scheint es viele Erfahrungsberichte Betroffener zu geben, die mit einer harmlosen Phobie in die Therapie kamen, und seelisch gebrochen (mit vom Therapeuten hinzugedichteten Leiden) wieder rauskamen. - Das nur als Ergänzung, ich will hier ja nicht gezielt gegen den Buddhismus oder Meditationen schießen. Ich praktiziere Manches ja selber.
    Ich finds bloß wichtig, kritisch zu bleiben und wirklich nur das zu tun, das weder sich selbst noch anderen schadet, egal wie sehr Person XY davon schwärmen mag. Was für XY super ist kann für YZ furchtbar sein - und umgekehrt.
    Ja, das sehe ich auch so. Dadurch schafft sie Distanz, auch zu seinen (moralischen) Wertungen. Das kann mMn konstruktiv und destruktiv enden, je nachdem, wofür man dieses Werkzeug "Achtsamkeit" einsetzt, oder eben, in welche Situation.


    LG
    Mina
     
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  6. **Mina**

    **Mina** Sehr aktives Mitglied

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    Da bin ich anderer Meinung. Die Rosi aus dem Sozialbau, die noch nie irgendwas mit "Achtsamkeit" am Hut hatte, kann eine ausgesetzte Katze genauso "moralisch" retten wie der buddhistische Mönch. Nur dass die Rosi aus dem Sozialbau sich dabei nicht die ganze Welt verinnerlicht hat, sondern in dem Moment einfach nur denkt: "Oh süß, ein armes, kleines Kätzchen, das muss aufgepäppelt werden."
    Ich gehe mal davon aus, dass Rosis Handeln eher einer "guten Moral" entspräche, als wenn ein Max Müller die Katze bei lebendigem Leib auf den Griller werfen würde.
    Natürlich könnte es dann sein - insofern geb ich Dir recht -, dass Rosi und Max um die Katze vor der Tür einen Kampf austragen müssen und beide es womöglich nicht täten, wenn sie in gewissem Sinne buddhistisch denken würden, wie zB: "Ich bin die Katze und die Katze ist ich, und man soll Leid von jedem Lebewesen fernhalten."
    Wäre die Katze für Dich dann eine solche Dinglichkeit? Sollte man sich für sie dann einsetzen oder eher nicht? - Dieser "Nicht-für-etwas-einsetzen"-Gedanke erinnert mich gerade eher ein wenig an den Taoismus.
     
  7. Diamantgeist

    Diamantgeist Aktives Mitglied

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    Man soll sich nicht für diese Katze einsetzen, man tut es einfach ohne „ach wie süß, arm,klein -muss aufgepäppelt werden“ Da ist kein Muß. Das Urteil kann man sich schenken. Es gibt ja auch Leben, was nicht arm,klein und süß ist, deswegen schadet die Motivation in ihrer Beschränktheit. Meditation hebt diese Beschränktheit auf. Die des Gegenübers und die eigene. Deswegen wird der Handlungsspielraum größer und leichter.
     
  8. **Mina**

    **Mina** Sehr aktives Mitglied

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    Das war jetzt nur ein Beispiel. Vielleicht hätte Rosi auch einem verletzten Tiger geholfen, aber ich hatte mich um ein realitätsnahes Beispiel bemüht (Tiger irren hier eher selten durch den Sozialbau ;) ).

    "Man tut es einfach" stimmt halt leider nicht. Manche nehmen diese Katze auch und ziehen ihr bei lebendigem Leib die Haut ab. So einen Täter gabs in meiner Nähe in den letzten Monaten.
    Da ist mir eine Rosi lieber, auch wenn sie (warum auch immer, das ist mir nicht klar) beschränkt ist, weil sie die Katze "süß, arm und klein" findet. Vielleicht hat Rosi ja einen Ekel vor Spinnen und beurteilt sie als "widerliche, eklige Viecher", rettet sie aber trotzdem aus ihrer Wohnung, anstatt sei einfach im Klo runterzuspülen.

    Und das kann man mMn bei Menschen fortsetzen. Wenn der verhasste, widerliche Kollege im Meer zu ertrinken droht, wird man ihn wenn möglich vielleicht trotzdem eher retten, als ihn ersaufen zu lassen. Trotz Hass-Emotionen. Vielleicht aus purer "Menschlichkeit" oder eben "Moral" oder irgendein "Mitgefühl".

    Kleiner Nachtrag: Ich finde eine gewisse Urteilsbildung sogar wichtig und lebensnotwendig, gerade um beurteilen zu können, ob die Katze überhaupt "schwach" ist und somit Hilfe benötigt.

    Klar kann man Urteilslosigkeit vermutlich durch Achtsamkeitsmeditation erlangen. Aber nicht alle Menschen, die helfen, haben meditiert.
     
  9. Diamantgeist

    Diamantgeist Aktives Mitglied

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    „Man tut es einfach“ bezog sich auf den Meditierenden. Natürlich erfährt die Katze auch Rettung von Rosi. Durch ihr Verhaftetsein mit den Emotionen und Urteilen (oh wie süß, arm…) verbrennt sie mehr Energie. Der Meditierende kann in einer Stunde vielleicht noch hundert weitere Katzen retten. Rosi hätte da längst ein Burnout.
     
  10. **Mina**

    **Mina** Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    30. November 2018
    Beiträge:
    1.673
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    Ach so, dann hatte ich Dein "Man tut es einfach" falsch verstanden, sorry :)

    Okay, also aus philosophischer Sicht ist das kein negatives Verhaftetsein, sondern (schlimmstenfalls) ein "Vorverständnis", nämlich ein erstes Verständnis darüber, wie es um die Katze steht. (Ein Tierarzt zB könnte Rosis Eindrücke dann bestätigen oder widerlegen).
    Auch aus biologischer Sicht finde ich Urteile essentiell zum Überleben - egal ob es jetzt "Instinkt" ist, oder ob es "Emotionen" sind (die evolutionär teilweise einfach auch höchst sinnvoll sind, zB was stillende Mütter angeht). Eine kleine, arme Katze erweckt eben einen Beschützerinstinkt (ebenfalls evolutionär gesehen sinnvoll seitens der Katze) und Rosi springt drauf an. Ich weiß auch nicht, warum sie dadurch ein Burn-out bekommen sollte - meinst Du, weil falls sie vor Mitleid zerfließt? Dann geb ich Dir natürlich recht, das kann passieren. Andererseits treibt sie vielleicht der Wunsch, zu helfen, an, durchzuhalten.
     

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