Achtsamkeitsmeditation senkt Moral und Mitgefühl?

M

**Mina**

Guest
Bitte nur lesen, wer Achtsamkeitsmeditation nicht unbedingt als Anker benötigt und Kritik an Glaubensrichtungen verträgt. Es geht im Folgenden nicht darum, dass Achtsamkeitsmeditation bei gesundheitlichen oder psychischen Problemen nicht wirksam sei - sie kann wirksam sein, und, aus psychologischer Perspektive verstehe ich diese Wirkung auch völlig. Es ist eine von vielen Möglichkeiten, Abstand zu negativen Gedanken u.ä. zu gewinnen. Einigen hilft das, und da finde ich völlig legitim!

Mir geht es im Folgenden um die spirituelle, moralische Komponente, um Meditation vollzogen von psychisch gesunden (!), stabilen (!) Menschen.


Wie Studien feststellten:
https://www.deutschlandfunk.de/neue...er-inneren.886.de.html?dram:article_id=450037

https://www.diepresse.com/5367130/meditation-macht-uns-kaum-moralischer

Hier noch ein Link
https://link.springer.com/article/10.1007/s11613-020-00641-z

Auszug:


So untersuchen Schindler et al. (2019) die Auswirkungen von Achtsamkeit auf moralische Reaktionen. Wir stützen uns dabei auf die empirisch relativ solide gestützte Annahme, dass Achtsamkeitsübungen die Fähigkeit verbessern, Emotionen zu regulieren, wodurch der handlungsleitende Einfluss von Emotionen geschwächt wird (vgl. Friese und Hofmann 2016). Im Kern ist das auf die urteilsfreie und akzeptierende Haltung zurückzuführen, die bei Achtsamkeitsübungen kultiviert wird. Wenn Achtsamkeit nun den Einfluss von Emotionen auf das Handeln schwächt, dann hat das im Falle von Emotionen wie Wut oder Rachegelüsten u. U. positive prosoziale Auswirkungen. Auf der anderen Seite führt dieser Mechanismus dazu, dass moralische Reaktionen geschwächt werden können, nämlich dann, wenn es um moralische Emotionen wie Schuld geht. Wenn andere durch unser Tun einen Schaden erleiden, entstehen Schuldgefühle, die die Motivation erzeugen, den Schaden wieder zu reparieren (z. B. Graton und Ric 2017). Ohne Schuldgefühle fehlt die Motivation zur Reparatur. Die Schlussfolgerung ist demnach: Achtsamkeitsübungen schwächen Schuld-basierte moralische Reaktionen.

In zwei Studien fanden wir empirische Evidenz für diese Idee (Schindler et al. 2019). In einer Studie ging es z. B. um Fleischkonsum. Hier machten die Versuchspersonen zunächst eine 10-minütige Achtsamkeitsübung oder ließen, in der Kontrollgruppe, ihre Gedanken frei schweifen. Um Schuldgefühle zu erzeugen, wurde den Versuchspersonen anschließend ein Video gezeigt, das die negativen Konsequenzen von Fleischkonsum für Tier und Umwelt dokumentiert. Danach wurde die Absicht erfasst, den Fleischkonsum in Zukunft zu reduzieren. Gemäß unserer Erwartung waren die Versuchspersonen in der Achtsamkeitsbedingung im Durchschnitt weniger bereit, ihren Fleischkonsum zu reduzieren, als die Versuchspersonen in der Kontrollgruppe. Neben diesen beiden Studien zeigten drei weitere Studien keine signifikanten Effekte, – wohlgemerkt, auch keinen positiven Effekt, wie es die Ergebnisse von Donald et al. (2019) nahelegen würden. Eine Meta-Analyse über alle fünf Studien hinweg stützt wiederum die Idee, dass Achtsamkeit Schuld-basierte moralische Reaktionen schwächt. Natürlich unterliegt auch die Interpretation dieser Ergebnisse gewissen Limitationen: Beispielsweise wurde kein tatsächliches Verhalten erfasst, es wurden nur kurze Achtsamkeitsübungen verwendet, und die Versuchspersonen hatten wenig Erfahrung mit solchen Übungen. Es ist Aufgabe zukünftiger Forschung, diese Punkte zu adressieren und die Validität dieser Idee weiter zu überprüfen.

Anzunehmen, dass Achtsamkeit ein Selbstläufer zu einer besseren und friedlicheren Welt sei, erscheint aus dieser Perspektive naiv. So zeigte eine gerade publizierte Studie, dass eine Achtsamkeitsintervention zwar zu mehr Zufriedenheit führt, aber nicht zu mehr umweltfreundlichem Konsum (Geiger et al. 2019). Das ist wenig überraschend, erscheint es theoretisch doch wesentlich plausibler, dass Achtsamkeit nur dann für die Umwelt nützlich ist, wenn Umweltschutz für die Person erstrebenswert ist und umweltschädliche Impulse besser reguliert werden können (z. B. Frustkonsum).
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Das würde für mich al Fazit bedeuten: Wer sich innerhalb von religiösen Systemen, v.a. im Buddhismus, Tugenden wie Mitgefühl und Nächstenliebe zuwendet, tut das nicht, weil die jeweilige etablierte Religion ihn so erleuchtet habe, sondern weil er (warum auch immer) von sich aus "so gestrickt" ist. Wenn er Glück hat, bestärkt die jeweilige Religion (hier: Achtsamkeit, also v.a. Buddhismus) ihn dann darin. Wenn er Pech hat, bremsen derartige Meditationen bzw. spirituelle Übungen ihn.

Man könnte jetzt argumentieren, dass man erst mit Allem "Eins" werden müsse, eben durch die Achtsamkeitsmeditation, um zu erkennen, dass ich Du bin und Du ich bist (oder so), und für alle Lebewesen Verbundenheit und Mitgefühl zu empfinden.
Warum aber so schwer, wenn es auch so geht (oder oft eben auch umgekehrt schiefgeht)?

Ist der Buddhismus wirklich eine Religion, die auf Nächstenliebe fußt, oder eher die Rettung des leidenden Egos (überhaupt nichts dagegen einzuwenden!), während beispielsweise das Christentum - die durch Kreuzzüge, Tier- und Menschenopferungen etc., wobei Letzteres auch im Buddhismus gutgeheißen wird - eine mindesten genauso friedfertige Religion, jedenfalls in der heutigen Zeit?

Können wir den Dualismus von Moral/Unmoral überhaupt überwinden? Sollen wir das? Kann es sein, dass der Buddhismus (oder bestimmte Strömungen davon) deshalb so leicht die "Leere" und das "achtsame Loslassen" propagieren kann, weil er nicht an Energetisches, Übersinnliches glaubt (bzw. sich in diesem System solche Erfahrungen nicht sammeln lassen)?

Ich bin gespannt auf eure Meinungen und Kommentare.

Und bitte nehmt mir meine provokativen Fragen nicht allzu übel - ich mag den Buddhismus, daher befasse ich mich auch so viel mit ihm. Mein Lehrer praktiziert selbst (auch) Buddhismus, und ich finde sehr viel Logisches und Positives darin.
... aber es kann ja nie schaden, wachsam zu hinterfragen; finde ich jedenfalls. Mach ich bei vielen anderen Religionen genauso. Und würde mal hier gerne quasi "abgleichen", wie andere das so empfinden :)


LG
Mina
 
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**Mina** schrieb:
Bitte nur lesen, wer Achtsamkeitsmeditation nicht unbedingt als Anker benötigt und Kritik an Glaubensrichtungen verträgt. Es geht im Folgenden nicht darum, dass Achtsamkeitsmeditation bei gesundheitlichen oder psychischen Problemen nicht wirksam sei - sie kann wirksam sein, und, aus psychologischer Perspektive verstehe ich diese Wirkung auch völlig. Es ist eine von vielen Möglichkeiten, Abstand zu negativen Gedanken u.ä. zu gewinnen. Einigen hilft das, und da finde ich völlig legitim!

Mir geht es im Folgenden um die spirituelle, moralische Komponente, um Meditation vollzogen von psychisch gesunden (!), stabilen (!) Menschen.


Wie Studien feststellten:
https://www.deutschlandfunk.de/neue...er-inneren.886.de.html?dram:article_id=450037

https://www.diepresse.com/5367130/meditation-macht-uns-kaum-moralischer

Hier noch ein Link
https://link.springer.com/article/10.1007/s11613-020-00641-z

Auszug:





Das würde für mich al Fazit bedeuten: Wer sich innerhalb von religiösen Systemen, v.a. im Buddhismus, Tugenden wie Mitgefühl und Nächstenliebe zuwendet, tut das nicht, weil die jeweilige etablierte Religion ihn so erleuchtet habe, sondern weil er (warum auch immer) von sich aus "so gestrickt" ist. Wenn er Glück hat, bestärkt die jeweilige Religion (hier: Achtsamkeit, also v.a. Buddhismus) ihn dann darin. Wenn er Pech hat, bremsen derartige Meditationen bzw. spirituelle Übungen ihn.

Man könnte jetzt argumentieren, dass man erst mit Allem "Eins" werden müsse, eben durch die Achtsamkeitsmeditation, um zu erkennen, dass ich Du bin und Du ich bist (oder so), und für alle Lebewesen Verbundenheit und Mitgefühl zu empfinden.
Warum aber so schwer, wenn es auch so geht (oder oft eben auch umgekehrt schiefgeht)?

Ist der Buddhismus wirklich eine Religion, die auf Nächstenliebe fußt, oder eher die Rettung des leidenden Egos (überhaupt nichts dagegen einzuwenden!), während beispielsweise das Christentum - die durch Kreuzzüge, Tier- und Menschenopferungen etc., wobei Letzteres auch im Buddhismus gutgeheißen wird - eine mindesten genauso friedfertige Religion, jedenfalls in der heutigen Zeit?

Können wir den Dualismus von Moral/Unmoral überhaupt überwinden? Sollen wir das? Kann es sein, dass der Buddhismus (oder bestimmte Strömungen davon) deshalb so leicht die "Leere" und das "achtsame Loslassen" propagieren kann, weil er nicht an Energetisches, Übersinnliches glaubt (bzw. sich in diesem System solche Erfahrungen nicht sammeln lassen)?

Ich bin gespannt auf eure Meinungen und Kommentare.

Und bitte nehmt mir meine provokativen Fragen nicht allzu übel - ich mag den Buddhismus, daher befasse ich mich auch so viel mit ihm. Mein Lehrer praktiziert selbst (auch) Buddhismus, und ich finde sehr viel Logisches und Positives darin.
... aber es kann ja nie schaden, wachsam zu hinterfragen; finde ich jedenfalls. Mach ich bei vielen anderen Religionen genauso. Und würde mal hier gerne quasi "abgleichen", wie andere das so empfinden :)


LG
Mina
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Nächstenliebe wird ja eher im Christentum idealisiert. Denke ich.
Buddhismus ist anders. Da will man zuerst sich selbst stärken um dadurch alles zu verändern. Also bei sich selbst anfangen. Wenn ich falsch liege bitte berichtigen!
In unserer abendländisch, christlich geprägten Welt haben die meisten Menschen nie richtig gelernt wirklich auf sich zu achten. Damit meine ich nicht Körperhygiene. Deswegen finde ich Achtsamkeit sehr wichtig.
 
Liebe @**Mina**

danke für Anregung, sie hat mich tatsächlich ein wenig aufgeregt, aber jetzt hab ich mich wieder beruhigt ;)

In diesem von Dir zitierten Artikel
https://www.diepresse.com/5367130/meditation-macht-uns-kaum-moralischer

aus dem Du einen Teil Deines Fazits geschlussfolgert hast (kann Meditation doch schaden?), da wird im Artikel, auf dem Dein Fazit beruht, meiner Ansicht nach auf recht plumpe Weise Meditation als etwas "nicht Gutes" weggeschwurbelt; die dort diffamierende Aussage "Behauptungen des Dalai Lama" und den Duktus des Artikels mal im Kontrast betrachtet zu dem Artikel, den @Chaosmagie1820 gepostet hat
hier nochmal der Link
https://www.sueddeutsche.de/wissen/neuro-experiment-moenche-in-der-magnetroehre-1.912829
lässt auch erkennen, warum.

Meditation ist meiner Erfahrung nach eine Praxis, die der Gesundheit förderlich ist, zu mehr Mitgefühl und Aktivität und selbstbestimmtem Leben anleitet und eben keine kranken, verunsicherten, abgestumpften Menschen, die man schikanieren kann, hervorbringt. Letzteres sind jedoch Menschen, die gut beherrscht werden können, die wegsehen, wenn Unrecht geschieht und die, um die Lücke im Inneren zu füllen, sich zu Tode konsumieren oder "reparieren" lassen - in welcher Hinsicht auch immer. Letzteres unmenschliches Menschenbild wird jedoch gern in den von Lobbyisten bezahlten Medien propagiert. Man will keine freien und gesunden Menschen, die hilfsbereit sind und mit wenig zufrieden sind; denen kann man nix verkaufen und die kann man nicht abhängig machen.

Da fall ich schon lang nicht mehr drauf rein. Denn: Meditation ist für mich eine Leidenschaft, wie man vielleicht zwischen den Zeilen lesen kann.

Ist meine Meinung ... ;)

Liebe Grüße
Eva
 
Hallo,

erst mal danke fürs Lesen und für eure Antworten.
Es tut mir leid, dass manche dadurch wütend wurden oder ich manche irgendwie "desillusioniert" haben sollte. Ich dachte schon gestern, kurz nach dem Abschicken, dass dieser Thread für einige wohl eher destruktiv sein könnte, aber dann war es schon zu spät und ich konnte ihn nicht mehr löschen. Also wartete ich einmal ab.
Ich selbst gehe eher kritisch mit Religionen aller Art um und ich mag es gerne auch mal wissenschaftlich. Das ist meine Art, mit meinen spirituellen und psychologischen Erfahrungen umzugehen - mein Weg, den ich anderen an dieser Stelle weder aufdrängen wollte, noch mit dem ich jemandem schaden möchte.

Ich war auf Reaktionen gespannt, gerade weil ich Menschen kenne, die Achtsamkeitsmeditation oder etwas Ähnliches ausüben, und die viel Wert auf Mitgefühl legen. Und ich bin dieser Meditation selbst nicht abgeneigt, auch wenn ich für mich persönlich bislang andere Meditationsformen bevorzuge (und ja, auch zu denen gibts Kritikpunkte ;) ).
Ich kenne aber auch Menschen, die sich kritiklos in irgendetwas verlieren (nicht speziell diese Meditation!), und ich verstehe die Kritik an Kritiklosigkeit ebenso. Da werde ich dann manchmal womöglich ein bisschen emotionaler.

Liebe Grüße
Mina
 
**Mina** schrieb:
Hallo,

erst mal danke fürs Lesen und für eure Antworten.
Es tut mir leid, dass manche dadurch wütend wurden oder ich manche irgendwie "desillusioniert" haben sollte. Ich dachte schon gestern, kurz nach dem Abschicken, dass dieser Thread für einige wohl eher destruktiv sein könnte, aber dann war es schon zu spät und ich konnte ihn nicht mehr löschen. Also wartete ich einmal ab.
Ich selbst gehe eher kritisch mit Religionen aller Art um und ich mag es gerne auch mal wissenschaftlich. Das ist meine Art, mit meinen spirituellen und psychologischen Erfahrungen umzugehen - mein Weg, den ich anderen an dieser Stelle weder aufdrängen wollte, noch mit dem ich jemandem schaden möchte.

Ich war auf Reaktionen gespannt, gerade weil ich Menschen kenne, die Achtsamkeitsmeditation oder etwas Ähnliches ausüben, und die viel Wert auf Mitgefühl legen. Und ich bin dieser Meditation selbst nicht abgeneigt, auch wenn ich für mich persönlich bislang andere Meditationsformen bevorzuge (und ja, auch zu denen gibts Kritikpunkte ;) ).
Ich kenne aber auch Menschen, die sich kritiklos in irgendetwas verlieren (nicht speziell diese Meditation!), und ich verstehe die Kritik an Kritiklosigkeit ebenso. Da werde ich dann manchmal womöglich ein bisschen emotionaler.

Liebe Grüße
Mina
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Hi Mina,

ich finde deine Fragen interessant und gerechtfertigt. Ich selber habe mich auch mit dem Buddhismus beschäftigt.
Man soll schließlich im Buddhismus alles prüfen und nicht glauben.
Demnach sehr interessante Fragen.

Wenn es wissenschaftlich bestätigt ist, kann man das Ergebnis akzeptieren und muss weiter schauen was das zu bedeuten hat.

Ich bin auch der Meinung dass Achtsamkeits-Meditation das Mitgefühl nicht etabliert. Die Achtsamkeitsmeditation ist das begegnen mit dem Bewusstsein was in einem selbst, im Geist präsent ist. Welche wiederholenden auftretenden Gedanken oder Szenarien. Welche Dramen oder allerlei andere Abschweifungen. Man versucht seine Aufmerksamkeit zu stabilisieren, sich nicht von jedem Gedanken, jeder Emotion, jeder Empfindung und anderen Sinneseindrücken abzulenken. Was sich im Bewusstsein zeigt, ist in Ordnung, trotzdem bleibt man Aufmerksam.

Um mehr dreht es sich dabei eigentlich nicht, wenn diese Meditation also nicht zu mehr Mitgefühl führt, kann ich das iwie nachvollziehen.

Wie sehr der Buddhismus den modernen Wissenschaften zugetan ist, kann man über das Mind & Life Institut erfahren.
Mind & Life Institute (mindandlife.org)

Dabei ist zum Beispiel heraus gekommen, das Neuroplastizität sich nicht von Buddhas annahmen unterscheidet.
Ebenso, dass die moderne Glücksforschung und die 4 edlen Wahrheiten des Leidens ineinander greifen.

Für das Mitgefühl gibt es, nach dem man nicht mehr ständig abschweift (nach dem bekanntmachen der Achtsamkeitsmeditation) zb. die Metta Meditation. In dieser werden alle die du liebst, alle neutralen Menschen, und alle deine Feinde in Relation gesetzt und eine tiefe Natur und Gemeinsamkeit werden sehr präsent. Was sehr heftig sein kann.

Metta – Wikipedia
Ein kontrolliertes psychologisches Experiment an der Stanford University zeigte, dass selbst eine kurze Metta-Meditation von wenigen Minuten (bei in Metta-Meditation nicht geübten Personen) im Durchschnitt zu einem Gefühl größerer sozialer Verbundenheit mit und einer positiveren Einstellung gegenüber unbekannten Personen führt.

Ich finde es gut, dass du kritisch bist, ich bin es selber auch. Teilweise skeptisch, aber das ist in Ordnung, man will sich ja schließlich nicht selbst was vormachen.
 
Ich würde hier auch nochmal was von oben korrigieren.

Wenn zb. in der Achtsamkeitsmeditation, die Inhalte etwas ruhiger werden, der Geist etwas ruhiger wird und sich das Bewusstsein ausbreitet, diese wundervolle Realität davon, bedeutet es nicht, dass diese Automatisch tief in die Realität schaut.

Die Metta-Meditation wird also nicht ausgeführt weil man Mitgefühl empfinden möchte ala: "Ich brauche unbedingt mehr Mitgefühl um dies und jenes..." Das ist nicht der Grund, sondern nach der Achtsamkeitsmeditation, beginnt man etwas in diesem wundervollen Bewusstsein zu betrachten.

Anstatt zu schauen was auftaucht, welche Sinneseindrücke so da sind, welche Geschichten der Geist interessant findet, womit man im Leben so beschäftigt ist und was alles noch fehlt usw..., anstatt dies zu registrieren, beginnt man etwas ganzheitlich in diesem Bewusstsein zu betrachten. In völliger Harmonie.

Da dies dann eine ganzheitliche Betrachtung eines Problems ist, wird die Realität dahinter bewusst, die wunderschön ist, aber gleichzeitig auch zeigt, wie unfassbar schrecklich Menschen sich verhalten, was sie sich gegenseitig antun, wenn sie sich, das Glück draußen vermutend, gegenseitig im Weg stehen und sich beseitigen müssen, weil der andere ja im Weg steht.

Noch heftiger, dass man selbst keinen deut besser ist. Das Mitgefühl ist dann die Reaktion auf die ganzheitlich betrachtete Realität.

Darum bedeutet die Metta-Meditaion nicht: "Ich brauche Mitgefühl darum praktiziere ich sie" sondern "ich betrachte ein Problem in der Realität ganzheitlich" und dabei entsteht dann Mitgefühl.
 
Daß eine meditationssitzung in diesem kontext nicht unmittelbar dazu führt daß eingesfleischte carnivoren ihre gewohnheiten hinterfragen ist aber auch einleuchtend, so funktioniert meditation eigentlich auch nicht. Daß sie auf eine idee nicht gleich aufspringen zeigt wie schon gesagt im prinzip nur daß sie manipulationen gegenüber weniger anfällig geworden sind. Ich kann mir aber zum beispiel vorstellen daß ein durch regelmäßige meditation in achtsamkeit trainierter geist anders reagiert wenn er den impuls fühlt mal schnell einen hamburger oder eine bratwurst essen wollen.
 
Beim essen denke ich ist es eh am schwierigsten Gewohnheiten abzulegen, wie den Fleischkonsum, da die Ernährung einer der stärksten Grundtriebe überhaupt ist, ich denke das wurde als Beispiel auch schlecht gewählt, etwas anderes wäre besser gewesen, was z.b keinen Grundtrieb darstellt.
 
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**Mina** schrieb:
Man könnte jetzt argumentieren, dass man erst mit Allem "Eins" werden müsse, eben durch die Achtsamkeitsmeditation, um zu erkennen, dass ich Du bin und Du ich bist (oder so), und für alle Lebewesen Verbundenheit und Mitgefühl zu empfinden.
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Achtsamkeitsmeditation hat eher den Zweck nicht anzuhaften, aus meiner Sicht.

Dafür würde tatsächliche Gruppenmeditation mit Bewusstseinsverbindung möglicherweise helfen.

Im Prinzip kann/könnte ich Leute so verbinden (wobei ich sicher außer Übung bin), bin aber zu sozialphobisch um das zu organisieren/leiten usw.

Menschen sind aber nicht perfekt. Nur weil ich mich mit anderen verknüpfen kann bin ich nicht immer nett. :D
Und in meiner Isolation ist das sicherlich auch reduziert im Vergleich zu früher.
 
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