abtreibung

hallo
ist schon ok

1526
em ich weiss immer noch nicht genau was eine familenaufstellung ist.
das wegen dem verhindern das möchte ich nicht weiter drauf eingehne.
und wegen der verantwortung habe ich nur antwort geschrieben auf das vorher geschribene,und ich kann meine freundin schon sagen das ich abgetrieben hette aber es stimmt nicht dan würde ich sie anleugnen....
und ich verurteile sie doch nit wegen der tat sondern bin traurig wie sie damit umgeht.man muss manschmal eben auch zwischen den zeilen lesen --zwincker-
un ob abteibung auch mord ist kann man stundenlang diskutieren,wenn man so was mal gesehne hat kann ich mir vorstelln das man dan an mord denkt.
dann sollte man überhaubt nimanden verurteilen der der sagt es sei mord und der der sagt es ist kein mort.jeder fühlt anders.sieht anders.i
 
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1526
und übrigend bin ich nicht böse du must mal meine zeilen richtig lesen.
ich habe gehoft hir tips zu finden.aber nicht diese art von oben herab,und jetz bin ich die böse.sie ist nicht bös und ich auch nicht...........
es ist nur schwierig da man hofft das es wieder wird wie früher adber so ist es eben icht
und da man das kind anschen will ist da bieldlich gemein.das wird ja nicht gerade ein schöner anblick sein.und du verurteils selber .wenn du sagts man ist verloren -
man ist nie verloren es gibt immer eiene weg
 
was ist eine familienaufstellung ?
Liebe Sirai,

Dazu steht einiges zusammengefasst im obersten Thread (Tips und Hinweise).

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Was ich SEHR sympathisch finde - Dir tut einfach die Abtreibung Deiner Freundin weh. Du schwindelst Dich nicht drüber weg, sondern bleibst ehrlich. Da kannst Du für Deine Freundin irgendwann mal sehr hilfreich sein.

Oft ist es ja so, dass alle zur Tagesordnung übergehen, nicht damit konfrontiert werden wollen und so tun, als wäre nichts gewesen. (Das hat mal eine Frau am Seminar gesagt - ob bei ihr etwas nicht stimmt, wenn sie 6 Monate nach einer Abtreibung noch immer traurig ist und weinen muss. Weil alle in ihrer Umgebung sagen, dass sie damit aufhören soll - das wäre schon krank.)

Natürlich kann sie das jetzt noch nicht an sich heranlassen, was da wirklich geschehen ist. Aber später einmal kannst Du für sie eine gute Gesprächspartnerin sein, die die seelische Wunde ernst nimmt und nicht sagt "Mach kein Drama draus, tun doch viele - und stecken das weg".

Deiner Freundin wird das wahrscheinlich noch oft weh tun - wenn sie später Kinder in dem Alter ihres (abgetriebenen) Kindes sieht : Jetzt würde es in den Kindergarten gehen, jetzt in die Schule ...

Dann ist es schön, wenn sie eine Freundin hat, die ihren Schmerz versteht und ihn ernst nimmt.

Gawyrd
 
danke für deine worte
ich weiss das ich nicht alles richtig gemacht habe das ich ihr am anfang unbewusst schuldgefühle gegeben habe.ich weiss das war nicht richtig.aber ich bin auch nur ein mensch und konnte meien gefühle nicht einfach abstellen,und klar gebe ich zu als sie schwanger wurde war mein sohn ca ein jahr und da hettei ich mich natürlich auch gefreut,ob es richtig ist oder falsch.es war so.
es tut mir auch leid wenn ich ihr unbewusst schuldgefühle gemacht habe.
ich ben e so eine emotionaler mensch,
jetzt bin ich selber schuld das sie sich einwenig zurück gezogen hat.das weiss ich aber ich war wahr auch einwenig traurig da sie kein intresse mehr gezeigt hat an meienm sohn,auch wenn es verständlich ist und ich das verstehen muss.aber schlussendlich sind wir alle nur menschen mit gefühlen
aber jetzt merke ich das ich losgelasen habe und wir wider auf unds zugehen.würdest du sie dan mal ansprechen auf das thema,einfach zum reden ohne vorurteile und so ist klar?
 
Hallo gawyrd,

Therapeutisch wirksam ist nach meiner Erfahrung nicht die Mordbezeichnung - sondern die Annahme und Versöhnung zwischen Kind und Eltern : das Ende der (Selbst)Beschuldigungen.

Dies allein reicht meines Wissens nicht aus. Es gehört auch noch die Wiedergutmachung der Mutter dazu. Ganz zu schweigen davon, dass sie die Entscheidung alleine getroffen hat, ohne den Vater zu informieren. Heißt es doch auch, die Frau wollte mit dem Kind den Vater des Kindes abtreiben.

LG Pluto
 
Liebe Lucille,
Kannst du Beispiele nennen?
das dürfte sich hier angesichts der Tatsache, dass ich grundsätzlich nicht öffentlich über einzelne Aufstellungen und ihre Teilnehmer spreche als schwierig heraus stellen. Geh bitte davon aus, dass ich hier von eigenen Erfahrungen und Beobachtungen im Rahmen von Aufstellungen und Coachings spreche.

Ich erinnere mich, dass du diesen letzten, hervorgehobenen Teil auch in einem meiner Threads benutzt hast. Ich möchte diesen jetzt nicht suchen, aber es ging darum, sinngemäß, dass ich in einer Aufstellung damals "der Mutter nicht die Ehre" erweisen konnte. Mit dem erhobenen Zeigefinger des Moralisten hast du dann eben auch diese apokalyptisch anmutende Aussage gebraucht: "dann bist du verloren".

Nun da wäre es schon schön, wenn Du Dir die Mühe machst, ehe du pauschalierend aburteilst und abwehrst. So kann ich ja dazu en detail gar nix sagen, was es mit dem anderen Beitrag auf sich hatte, gell?

Aber das ist auch so eine Erfahrung - es scheint Gesetzmäßigkeiten des Gewissens auf zweierlei Ebenen zu geben. Die haben zwar mitunter (beim individuellen Gewissen) sehr wohl mit "Moral" zu tun. Mir lag aber eine moralische Bewertung völlig fern.

In der Tat habe ich es so beobachtet in vielen Aufstellungen und Fällen, dass jemand, der einen anderen Menschen auf dem Gewissen hat, sich nachher nicht mehr traut das Leben zu haben und dass es ihn zu dem Toten zieht. Es hat etwas mit den Dynamiken des Ausgleichs von Geben und Nehmen zu tun. Nebenbei bemerkt hat es gar nichts zu tun mit meinen persönlichen Wünschen irgendwelchen Personen gegenüber und schon gar nicht mit meinen subjektiven Bewertungen.

Viele, die sehr moralisch unterwegs sind, neigen dazu, meine Äußerungen auf eben der Ebene zu verstehen, auf der sie sich geistig bewegen. Das wäre dann die klassische Projektion. Ob das bei Dir der Fall wäre, kann ich nicht beurteilen. Ich spreche von Gesetzmäßigkeiten, die nicht nur ich in der Arbeit mit Menschen und ihren Systemen erlebt haben und die wirken, unabhängig davon, wie wir sie finden. Wenn ein Meteorologe Dir sagt, dass es bei Dir morgen regnen wird, dann nimmst Du das ja auch nicht als Äußerung seiner moralischen Bewertung Deiner Person, oder? Wenn man benennt, was wahrnehmbar oder erfahren ist, muss das ja nicht heißen, dass man es auch gut findet oder "gerecht". Dazu - zu meiner subjektiv wertenden Einschätzung ob so eine Dynamik "gerecht" - also meinem Moralgefühl entsprechend - sei, habe meines Wissens an keiner Stelle etwas gesagt.

Damals war ich in einer ziemlich schlechten seelischen Verfassung, mir ist auch deine dogmatische Drohung lange nicht aus dem Kopf gegangen.

Gut so! Leider hat es scheinbar nicht genützt. Du beschäftigst Dich noch immer mit mir, statt mit Dir und der Achtung Deiner Mutter gegenüber. Wer seine Mutter nicht achtet, der hat das glück verspielt - nicht weil ich das so haben will, sondern weil das Gewissen funktioniert, wie es funktioniert.

Was genau bezweckst du bzw. meinst du, wenn du mit solch verbalen Geschossen aufwartest?

Vielleicht einen Anstoß für Deine Seele? Die Möglichkeit für Dich, einen neuen hilfreichen Weg einzuschlagen? Neue Erkenntnisse in Richtung Versöhnung mit etwas?

Und im vorliegenden Fall: Bericht von Erfahrungen, die vielleicht anderen helfen mögen.

Alles Gute Dir!
A.
 
Hallo gawyrd,



Dies allein reicht meines Wissens nicht aus. Es gehört auch noch die Wiedergutmachung der Mutter dazu. Ganz zu schweigen davon, dass sie die Entscheidung alleine getroffen hat, ohne den Vater zu informieren. Heißt es doch auch, die Frau wollte mit dem Kind den Vater des Kindes abtreiben.

LG Pluto

Liebe Pluto,

kann man eine Tötung eines Menschen "wieder gut machen"? Ist die faktisch umkehrbar? Denn nur die Umkehrung - das Wiederlebendigmachen würde ja die Tat ungeschehen machen.

Einem Menschen das Leben zu nehmen ist unumkehrbar und unausgleichbar. Gerade das ist ja das, was die betroffenen Mütter (ebenso wie jemand, der durch verschuldeten Unfall, Totschlag, Mord einen anderen Menschen ums Leben gebracht hat) so quält. Und gerade das führt zu (aus langfristiger systemischer Sicht) so ungeeigneten Ausgleichsversuchen, wie Selbstmord, das Leben nicht mehr haben, Arbeitslosigkeit, Krankheiten wie Krebs usw. Der Tod eines Menschen ist nicht ausgleichbar. Da bleibt dem, der ihn zu verantworten hat (egal was die "Ausreden" sind) nur das Anerkennen und Leben damit, das Erleben das Tremendum und das Durchleben der emotionalen und geistigen Nacht. Leichthin lässt sich nicht damit leben. Viele versuchen das und meinen, wenn sie schnell schnell mal mit ihrem Therapeuten eine "Versöhnung" machen (und dazu ist das Kind gern und schnell bereit, weil es unendlich liebt), dass dann schon alles gut wird. Derlei Arbeitsweisen lassen sich übrigens auch sehr leicht und populär verkaufen. Zu solchen Verschleierern geht frau dann gern. Und dann wundern sie sich, wenn Sie hernach die schlimmen Folgen haben oder eines der anderen Kinder es für sie übernimmt.

Heilend ist nach meiner Erfahrung die (An-) Erkenntnis: "Ich habe mein liebes Kind getötet, weil ich es elichter haben wollte. Und das ist nie iweder gut zu machen." Hernach mag die Mutter in einen Prozess der Versöhnung kommen und erkennen, wie sie mit dieser anerkannten Schuldigkeit weiterleben und ihr Leben evtl. in einen besonderen Dienst stellen kann. Manchmal entsteht eine große Stärke daraus, die ausstrahlt. Manchmal ist es das kleine Leben, das demütige, das dankbare (v.a. dem Kind gegenüber), das daraus resultiert. Es soll sich wenigstens gelohnt haben, so sagen dann manche und alufen zu großer Leistung auf.

Liebe Grüße
A.
 
@sirai
em ich weiss immer noch nicht genau was eine familenaufstellung ist.


Hallo Sirai, grüsse dich,

um zu wissen wie man so mit einer Abtreibung umgeht, dass für die Frau keine seelischen Folgen zurückbleiben wäre eigenes lesen oder die Zuhilfenahme von Fachleuten hilfreich.

Bert Hellinger beschreibt eine richtige Umgehensweise in dieser Thematik u. a. sehr gut. Das Kind, dass, aus welchen Gründen auch immer, nicht auf die Welt kommen durfte, "muss" betrauert werden. Die Gefühle der Frau, welche sie hat diesbezüglich kann sie aufschreiben. Sie kann ihrem Kind, welches nicht leben konnte einen Brief schreiben.

Sirai, Bert Hellinger, einer mit der populärsten Begründer der Familienaufstellung unserer Zeit hat sehr viele Bücher geschrieben. Vielleicht könntest du deiner Freundin helfen, in dem du ihr die richtige "Fachlektüre" zukommen lässt, bei dem sie ihren eigenen, und ganz persönlichen Schmerz auch selbst überwinden kann.

Meine persönliche Empfehlung ist, die nächste Buchhandlung aufzusuchen, dir von einer kompetenten Verkäuferin die Rubrik "Familienaufstellungen" Bert Hellinger zeigen zu lassen und dort mal in diesen Büchern kurz reinzugucken.

Es gab eine Zeit bei mir, da habe ich viele von seinen wirklich hilfreichen Büchern gelesen, die helfen zu "begreifen", wie Verstrickungen, Geschehnisse von der Ahnenzeit bis heute innerhalb der Familie wirken, welche Folgen sie haben können und wie man sie "auflösen" kann.

Alles Gute für dich

LG Helena
 
Lieber Gawyrd,

Als einschlägig vorgeprägter Theologe hätte ich früher solchen Anschauungen durchaus etwas abgewinnen können. Die Erfahrungen in der Aufstellungsarbeit haben meine Sichtweise VÖLLIG verändert. Ich habe NICHT die Erfahrung gemacht, dass Abtreibung mit Mord gleichzusetzen wäre.

Es lag mir fern, Deine Erfahrungen als Leiter Deiner (was auch immer füpr ein methodischer Hintergrund dafür da ist) Aufstellungen oder gar Dich als Person in Frage zu stellen oder abzuwerten. Du hingegegen tust dies mir gegenüber. Schade. Was mag dahinter stecken? Was ist hier die Dynamik?

Wie wurden die Aufstellungen, welche Basis Deiner Erfahrungen sind, geleitet und wie hat es sich gezeigt, müsste ich fragen. Das ist natürlich nun schwer zu klären, ohne aus dem Nähkästchen zu plaudern... Hm... Was machen wir da?

Nebenbei habe ich an keiner Stelle meines Beitrages behauptet, dass "Abtreibungen=Mord". Man lese doch mal genauer hin. Ich sagte:

In der Tat sind die Wirkungen in der Seele nicht nur nach meinen Erfahrungen denen von Mord ähnlich.

In welcher Weise und warum habe ich erläutert, denke ich.

Es haben in den Aufstellungen auch nie die (abgetriebenen) Kinder wie Mordopfer reagiert.

Wie reagieren denn Mordopfer nach Deiner Erfahrung? Was haben sie in ihren Reaktionen gemeinsam? Und in welcher Weise unterscheiden sich die pauschalen Rektionen abgetriebener Kinder nach Dieiner Erfahrung? Welche Regelmäßigkeiten konntest Du aufgrund welcher Erfahrungen entdecken?

Ich möchte Dir - wenn wir denn schon so pauschalieren - insofern zustimmen, dass ich sehr häufig beobachtet und erlebt habe, dass abgetriebene Kinder z.B. sehr schnell bereit waren, die Versöhnung mit ihren Müttern herbei zu führen. Das war, wonach sie dürsten. Und genau das geschieht (oft zudem vorschnell von Stellvertreter/innen "angeboten, die "hilfreich" sein wollen) aus dieser von mir auch benannten unendlichen, ergebenen Liebe bis in den Tod, den diese Kinder gegenüber der Mutter haben. Da ist kein Vorwurf bei ihnen.

Das heißt aber nicht, dass die Fakten, welche in der Seele wirken, ausgehebelt sind. Da heißt es (und zwar v.a. im Sinne der Interessen der Mutter, die das in einer Aufstellung anschauen will) als Leiter sehr achtsam zu sein und sich nicht ins Bockshorn jagen zu lassen. Es ist verlockend angesichts der Ergebenheit des toten Kindes anzunehmen: "es war ja nicht so schlimm, was die Mutter getan hat". Allerdings ist dann auch genau zu beobachten, wie schwer es der Mutter (bzw. besser der Stellvertreterin) fällt, diesem Kind als ihrem Kind in die Augen zu schauen - ebenso lang, wie das Kind es tut. (Häufig kann man ja die Ergebenheit des Kindes an diesen unendlichen tiefen Blicken - wie ein Kind das gestillt wird - erkennen. Mutter ist dann alles.)

Einschub: Ich erlebe jetzt gerade, wie unendlich diffizil es ist, von dieser Ebene zu schreiben, wenn man nicht wieder missverstanden werden will.

Mörder und ihre Opfer sind zwar ebenfalls extrem verbunden aber das ist doch mit Kindern und ihren müttern schwer verhgleichbar, weil es i.d.R. zwischen Mörder und seinem Opfer nicht die systemische Mutter-Kind-Bindung durch Geburt gibt. Aber schau mal auf Aufstellungen von Müttern, die ihre kinder ermordet haben. Da wirst Du wieder die Ergebenheit sehen.

Interessant aber bei den Mördern: ich habe Aufstellungen erelbt von Mördern des 3. Reiches, in denen die Opfer (mit zunächst viel mehr "Format" als die Täter, nebenbei) völlig im Einklang mit ihrem Gastod waren (was die Tat nicht ungeschehen oder weniger schlimm machte!). Sie waren eher bereit, den Tätern mit einer erstaunlichen Menschen liebe ins Auge zu sehen. Und die Täter konnten angesichts dieser Liebe sie wieder nicht ansehen, weil sie so ihrer Schuld bewusst wurden. Die Opfer sagten einmal in einer solchen Austellung, sie seien im Einklang mit einer großen Kraft, die hinter allem stehe und sie hätten die Einschätzung, ihr Tod ebenso wie die Handlungen der Täter wären in etwas Größerem aufgehoben. (Achtung: Dies enthebt die Täter nicht ihrer Verantwortung, wie sich herausstellte!!!) Die gleiche Bewegung ergab sich bei den Tätern nachdem sie sich ihrem Teil der Schuld gestellt und den Opfern in die Augen (sehr lange!) und sich ihrem Schmerz gestellt hatten. Sie äußerten z.B.: "Ich fühle mich wie der Finger an einer riesengroßen Hand."

Was die Ähnlichkeiten angeht, so habe ich die Erfahrungen gemacht, dass einerseits der Täter sich seiner Tat und den Folgen stellen muss und andererseits die Opfer (obwohl die Toten das zumeist schon tun) und ihre Nachfahren (denen fällt es schwerer) den Täter als Mensch und damit als ebenbürtig und genauso zugehörig erleben können müssen, damit Frieden ist. Und das gilt bei beiden Fällen.

Dauerhaft (systemisch und persönlich) wirksame Lösungen sind sehr wohl möglich, ohne Abtreibung als Mord zu brandmarken.

Ich meine, ich habe an keiner Stelle "gebrandmarkt". Mag sein, Du hast es so gelesen. Aber das ist Deine Leistung.

Das ist für mich nicht Empirie sondern Ideologie.

Wäre es so, würde ich Dir zustimmen. Wer "brandmarkt", der will bei Dritten etwas - nämlich Empörung und mitunter Mord - bewirken, um sich die Finger nicht schmutzig zu machen. Täter brandmarken oft... jene, die es hinterher nicht gewesen sein wollen. Täter des Wortes zum Beispiel, die andere zum Morden aufhetzen und sich selbst unschuldig wähnen. Brandstifter....

Ich frage mich, wie Du meine Empirie, meine konkrete Erfahrung kennen kannst? Warst Du bei mir dabei?

Nebenbei: ich fühle mich von Dir gebrandmarkt als einer der Mörder verurteilen würde und als einer der abtreibende Mütter daher zu Mördern erklären würde, damit sich andere über sie hermachen würden. Mein Bild vom Jesus hast Du offenbar gar nicht gelesen. Der Stier wird durch das rote Tuch erst blind. Du kannst das Tuch herunter nehmen und darüber hinweg schauen, wenn Du willst.

Die Behauptung, dass das einfach so wäre und stimmt ist aus meiner Sicht (und nach über 10jähriger beruflicher Erfahrung) nicht aufrechtzuerhalten.

Nun das mag sein, meine berufliche Erfahrung von tausenden von Austellungen und Arbeit mit zigtausend Menschen in den letzten 30 Jahren ist sicher nicht so viel wert wie Deine nehme ich an ;-) Und Du kannst sie, die meine, ganz sicher einschätzen. Besser als ich.:ironie:

Was soll das hier werden? Ein Hahnenkampf? Danke!


Therapeutisch wirksam ist nach meiner Erfahrung nicht die Mordbezeichnung - sondern die Annahme und Versöhnung zwischen Kind und Eltern : das Ende der (Selbst)Beschuldigungen.

Lass uns hier mal differenzieren, bitte: Beides ist notwendig - sagte ich, glaub ich vorher schon: Anerkennen was ist und der Durchbruch der Liebe. Aber die Lösung gibt es nach zumindest meiner unerheblichen Erfahrung kaum ohne das Anerkennen der Fakten und das damit verbundene Tremendum.

Man kann allerdings solange Frauen suggerieren, dass Abtreibung Mord ist, bis sie es tatsächlich so erleben und sich wirklich bis in die Seele hinein als Mörderin fühlen. Hilfreich und therapeutisch sinnvoll ist das meiner Erfahrung nach nicht - ganz im Gegenteil.

Was um Himmels Willen machst Du mit einem Mörder, der zu Dir kommt? Treibst Du den in den Selbstmord? Oder machst Du es anders: sagst ihm: es war schon nicht so schlimm.... Kann der sich dann dem Seinen stellen? Ganz offensichtlich hast Du ein Problem damit, Täter und insbesondere Mörder als Menschen zu sehen? Hast Du schon mit welchen gearbeitet? Ich schon. und wäre ich da moralisch gewesen, hätte ich nicht helfen können. Sehr interessant war das und lehrreich für mich. Ich halte es mit dem Jesus derweil... und damit: Was wir ablehnen so werden wir.

Ich meine, auf solche persönliche Verurteilung und Hetze brauche ich nicht noch weiter einzugehen. Fühl Dich besser als ich, bitte!

Und? Hast Du nun mehr Rechte als ich? ;-)

Ich habe hier ohnehin schon öfters Beispiele von Erfahrungen mit Aufstellungsarbeit beschrieben, die völlig andere Bilder zeigen - als das des Mordes. (Ich möchte sie nur nicht ständig neu wiederholen.)

Wo zum Beispiel?

Dass A. nach monatelanger Abwesenheit hier im Teilforum wieder auftaucht, nur um seine alte These Abtreibung = Mord neu aufzuwärmen, finde ich sehr eigenartig.

Gawyrd

Interessant - was bezweckst Du hier bei den anderen Zulesenden? Sie sollen mich ausgrenzen und ablehnen. So wie Du meine Erkenntnis und Erfahrung einfach ausgrenzen möchtest. Das ist schlimm für Dich. In Dir wird gerade etwas ausgegrenzt. Und schlimm für Deine Klienten. Auch ihnen geht etwas verloren.

Hat einer, der auf die Wirklichkeit hinweist, wie sie wirkt (und Dir nicht passt), und einer, der ein paar Monate nichts geschrieben hat, weil er zu viel zu tun hatte (oder/und weil ihm genau solche Ausgleitungen ins Persönliche einfach über waren) weniger Recht, seine Erfahrungen zu berichten und etwas beizutragen? Sind dessen Erfahrungen weniger wert als Deine? Wo steht das?

Wer mich so behandelt, hat meine Beiträge und Mühe nicht verdient.

Ich neige mein Haupt vor Dir in Demut.
A.
 
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