9/11 war ein Inside-Job

[Condemn]

Ähm ... eine kleine Frage. Hier die Grafik des Zusammenbruchs:

Kannst du nachvollziehen, warum der Zusammenbruch anfangs langsam war und dann (in Phase 1) exponentiell schneller wurde?

Winde Dich nicht so herum, sondern kopier die Erklärung der Freifall-Phase einfach raus.

 

[Tarbagan]

Winde Dich nicht so herum, sondern kopier die Erklärung der Freifall-Phase einfach raus.

Das nehme ich als "nein". Na dann lass mich mal erklären.

Wenn du auf ein Objekt (in unserem Fall die Träger/Stockwerke) drückst, gibt es mal prinzipiell 2 Variablen, die sich auswirken bis dein Objekt bricht: erstens der Druck (dazu mehr später), zweitens die Temperatur.
Das Prinzip ist glasklar; heiße Werkstoffe halten normalerweise weniger aus, und wenn du den Druck erhöhst, bricht der Stoff früher. Jeder Stoff hat eine sog. Zeitstandfestigkeit, d.h. er hält bei fixem Druck und fixer Temperatur X Sekunden durch, bis er bricht. Diesen Effekt bezeichnet man in der Werkstoffkunde als "Kriechen". Unser erstes Stockwerk gibt jetzt also nach, und der Druck wird größer für das darunter liegende Stockwerk. Auf den zusätzlich belasteten Trägern etc setzt jetzt das "Kriechen" ein, nach einem gewissen Zeitpunkt geben sie wiederum nach - das erhöht den Druck. Das ganze knallt jetzt auf das nächste Stockwerk runter; wir können der Einfachheit halber davon ausgehen, dass die Temperatur fix ist. Doch der Druck ist gewachsen - das heißt die Zeit, in der die Träger "kriechen" wird geringer. Jetzt bricht das ganze wieder runter - Druck wird größer, Zeit wird geringer.
Jetzt kommt nochwas dazu; der Druck entsteht prinzipiell durch Impuls, also Masse mal Geschwindigkeit. Die Geschwindigkeit ist abhängig von der Beschleunigung - in unserem Fall die Schwerkraft (irgendwas um die 9 m/s², wenn ich mich recht erinnere). Es kommt weiterhin dazu, dass bei uns dieses "Kriechen" nicht Sekunden dauert, sondern viel kürzer, auch zu anfangs.
"Bremsen" ist im Prinzip nichts anderes als "negative Beschleunigung", und die haben wir hier bei der Impulsübertragung (siehe hier). Ab einem gewissen Punkt ist aber die Kraft (mithin der Druck) durch die akkumulierte Geschwindigkeit und Masse so groß, dass die Bremswirkung vernachlässigbar ist. Siehe dazu auch den Impulserhaltungssatz; die variablen sind m1 (Masse von oben), m2 (Masse des belasteten Objektes, also des getroffenen Stockwerks), v1 (Geschwindigkeit der Masse von oben), v2 (Geschwindigkeit des belasteten Objektes, also 0).

Ab einem gewissen Punkt ist das Verhältnis von (m1*v1)/(m2*v2) so extrem, dass die Bremswirkung nicht mehr signifikant ist. Hier nochmal das Diagramm:

Der Punkt, ab dem die Bremswirkung nicht mehr signifikant ist liegt bei t=1.75 s. Davor akkumuliert sich Geschwindigkeit und Masse exponentiell (daher die nonlineare Steigerung). Ab t=1.75 s wirst du bemerken, dass die Geschwindigkeit linear steigt. Wenn du in Mathe aufgepasst hast, weißt du, dass wir jetzt ein oder mehrere Faktoren weniger haben, irgendetwas ist jetzt also fix, was vorher variabel war; die Beschleunigung. Die ist jetzt nämlich am "Endpunkt" angekommen, nämlich knapp an der Schwerebeschleunigung, denn die Bremswirkung durch die Impulsübertragung beim Aufprall spielt jetzt (anders als zuvor) keine Rolle mehr. Erst ab t=4 s wird das wieder anders.

Das war jetzt ganz langgezogen und detailreich erklärt, was sich eigentlich ohnehin aus Alltagserfahrung und logischem Denken ableiten lassen sollte. Ich versteh nicht, wo das große Mysterium dabei liegt. Im NIST-Report findet sich die Erklärung dazu (verkürzt) auf p.602. Lass mal nicht vergessen, dass der NIST-Report kein Schulehrbuch ist, sondern sich v.a. an Fachleute richtet.

 

[Condemn]

Das nehme ich als "nein". Na dann lass mich mal erklären.

Wenn du auf ein Objekt (in unserem Fall die Träger/Stockwerke) drückst, gibt es mal prinzipiell 2 Variablen, die sich auswirken bis dein Objekt bricht: erstens der Druck (dazu mehr später), zweitens die Temperatur.
Das Prinzip ist glasklar; heiße Werkstoffe halten normalerweise weniger aus, und wenn du den Druck erhöhst, bricht der Stoff früher. Jeder Stoff hat eine sog. Zeitstandfestigkeit, d.h. er hält bei fixem Druck und fixer Temperatur X Sekunden durch, bis er bricht. Diesen Effekt bezeichnet man in der Werkstoffkunde als "Kriechen". Unser erstes Stockwerk gibt jetzt also nach, und der Druck wird größer für das darunter liegende Stockwerk. Auf den zusätzlich belasteten Trägern etc setzt jetzt das "Kriechen" ein, nach einem gewissen Zeitpunkt geben sie wiederum nach - das erhöht den Druck. Das ganze knallt jetzt auf das nächste Stockwerk runter; wir können der Einfachheit halber davon ausgehen, dass die Temperatur fix ist. Doch der Druck ist gewachsen - das heißt die Zeit, in der die Träger "kriechen" wird geringer. Jetzt bricht das ganze wieder runter - Druck wird größer, Zeit wird geringer.
Jetzt kommt nochwas dazu; der Druck entsteht prinzipiell durch Impuls, also Masse mal Geschwindigkeit. Die Geschwindigkeit ist abhängig von der Beschleunigung - in unserem Fall die Schwerkraft (irgendwas um die 9 m/s², wenn ich mich recht erinnere). Es kommt weiterhin dazu, dass bei uns dieses "Kriechen" nicht Sekunden dauert, sondern viel kürzer, auch zu anfangs.
"Bremsen" ist im Prinzip nichts anderes als "negative Beschleunigung", und die haben wir hier bei der Impulsübertragung (siehe hier). Ab einem gewissen Punkt ist aber die Kraft (mithin der Druck) durch die akkumulierte Geschwindigkeit und Masse so groß, dass die Bremswirkung vernachlässigbar ist. Siehe dazu auch den Impulserhaltungssatz; die variablen sind m1 (Masse von oben), m2 (Masse des belasteten Objektes, also des getroffenen Stockwerks), v1 (Geschwindigkeit der Masse von oben), v2 (Geschwindigkeit des belasteten Objektes, also 0).

Ab einem gewissen Punkt ist das Verhältnis von (m1*v1)/(m2*v2) so extrem, dass die Bremswirkung nicht mehr signifikant ist. Hier nochmal das Diagramm:

Der Punkt, ab dem die Bremswirkung nicht mehr signifikant ist liegt bei t=1.75 s. Davor akkumuliert sich Geschwindigkeit und Masse exponentiell (daher die nonlineare Steigerung). Ab t=1.75 s wirst du bemerken, dass die Geschwindigkeit linear steigt. Wenn du in Mathe aufgepasst hast, weißt du, dass wir jetzt ein oder mehrere Faktoren weniger haben, irgendetwas ist jetzt also fix, was vorher variabel war; die Beschleunigung. Die ist jetzt nämlich am "Endpunkt" angekommen, nämlich knapp an der Schwerebeschleunigung, denn die Bremswirkung durch die Impulsübertragung beim Aufprall spielt jetzt (anders als zuvor) keine Rolle mehr. Erst ab t=4 s wird das wieder anders.

Das war jetzt ganz langgezogen und detailreich erklärt, was sich eigentlich ohnehin aus Alltagserfahrung und logischem Denken ableiten lassen sollte. Ich versteh nicht, wo das große Mysterium dabei liegt. Im NIST-Report findet sich die Erklärung dazu (verkürzt) auf p.602. Lass mal nicht vergessen, dass der NIST-Report kein Schulehrbuch ist, sondern sich v.a. an Fachleute richtet.

Auch Deine Erklärung ist keine Erklärung dafür, warum es keinen Widerstand gab. Du behauptest einfach, es gab keinen, weil die Kraft von oben ihn zu 0 werden lässt. Das ist aber nicht möglich. Und das steht auch nirgends im NIST-Bericht. Kopier doch die Stelle mal raus, von der Du behauptest, sie sei konsistent mit Deinem Text hier.

 

[Tarbagan]

Auch Deine Erklärung ist keine Erklärung dafür, warum es keinen Widerstand gab. Du behauptest einfach, es gab keinen, weil die Kraft von oben ihn zu 0 werden lässt. Das ist aber nicht möglich. Und das steht auch nirgends im NIST-Bericht. Kopier doch die Stelle mal raus, von der Du behauptest, sie sei konsistent mit Deinem Text hier.

Es gibt Widerstand. Es gibt immer Widerstand.
Es gibt auch bei einer controlled demolition Widerstand.
Es gibt sogar Widerstand, wenn du eine Stahlkugel aus einem Meter auf den Boden fallen lässt - nämlich Luftwiderstand (i.e. Strömungswiderstand).
Reine Freifallbeschleunigung erhältst du nur, wenn du von einem perfekten Vakuum ausgehst, durch das dein Objekt ohne jeglichen Störfaktor fallen kann.

Das Zitat ausm Bericht hab ich hier schon gepostet. Zwischenfrage: Warum ist das eigentlich so wichtig? Geht's hier darum, die Freifallphase zu verstehen oder nicht? Hier ist das Zitat. Die wichtigen Stellen hab ich fett markiert.

For discussion purposes, three stages were defined, as denoted in Figure 12-77:
In Stage 1, the descent was slow and the acceleration was less than that of gravity. This stage corresponds to the initial buckling of the exterior columns in the lower stories of the north face, as seen in Figure 12-62. By 1.75 s, the north face had descended approximately 7 ft.
In Stage 2, the north face descended at gravitational acceleration, as exterior column buckling progressed and the columns provided negligible support to the upper portion of the north face This free fall drop continued for approximately 8 stories (105 ft), the distance traveled between times t=1.75 s and t=4.0 s.
In Stage 3, the acceleration decreased somewhat as the upper portion of the north face encountered resistance from the collapsed structure and the debris pile below. Between 4.0 s and 5.4 s, the northwest corner fell an additional 130 ft.

 

[Condemn]

Es gibt Widerstand. Es gibt immer Widerstand.
Es gibt auch bei einer controlled demolition Widerstand.
Es gibt sogar Widerstand, wenn du eine Stahlkugel aus einem Meter auf den Boden fallen lässt - nämlich Luftwiderstand (i.e. Strömungswiderstand).
Reine Freifallbeschleunigung erhältst du nur, wenn du von einem perfekten Vakuum ausgehst, durch das dein Objekt ohne jeglichen Störfaktor fallen kann.

Das Zitat ausm Bericht hab ich hier schon gepostet. Zwischenfrage: Warum ist das eigentlich so wichtig? Geht's hier darum, die Freifallphase zu verstehen oder nicht? Hier ist das Zitat. Die wichtigen Stellen hab ich fett markiert.

Es geht darum, dass bis heute keine Erklärung für die Freifall-Phase gefunden wurde, die in die Gesamt-Theorie des Kollaps wegen Feuers passt.

Und auch das Zitat gibt absolut keine Erklärung dafür. In Phase zwei stellen sie lediglich fest.........

In Stage 2, the north face descended at gravitational acceleration, as exterior column buckling progressed and the columns provided negligible support to the upper portion of the north face This free fall drop continued for approximately 8 stories (105 ft), the distance traveled between times t=1.75 s and t=4.0 s.

......das es diese Freifall-Phase über 8 Stockwerke gab.

Aber sie erklären an keiner Stelle, wie es dazu kommen konnte.. Und bisher habe ich auch nirgendwo sonst eine Erklärung gefunden, geschweige denn eine, die PEER-REVIEWED ist...

 

[Tarbagan]

Es geht darum, dass bis heute keine Erklärung für die Freifall-Phase gefunden wurde, die in die Gesamt-Theorie des Kollaps wegen Feuers passt.

Äh ... hast du meinen Beitrag von vorher, in dem ich dir das idiotensicher erklärt hab, irgendwie übersehen?

Oder hast du an dieser Erklärung irgendwas auszusetzen? Fehler, die ich gemacht habe?

 

[Condemn]

Äh ... hast du meinen Beitrag von vorher, in dem ich dir das idiotensicher erklärt hab, irgendwie übersehen?

Oder hast du an dieser Erklärung irgendwas auszusetzen? Fehler, die ich gemacht habe?

Du lässt den Widerstand der unteren Struktur Null werden. Tonnen von Stahl sollen durch die Hitze, die ein paar sehr ungleichmäßige Feuer abgaben, so geschwächt worden sein, dass sie nicht nur keinen Widerstand mehr boten, sondern die gesamte Struktur schlagartig und gleichzeitig keinen Widerstand mehr bot.

Und Du kannst doch nicht ernsthaft glauben, dass Du hier mal kurz nen kleinen Text schreibst, der etwas erklärt was nicht mal das NIST erklären kann, oder? Du gibst mir nen Zitat aus dem Nist-Bericht... , das schon kurz ist, wovon dann aber nur 3 Zeilen überhaupt die Freifall-Phase betreffen und keinerlei Erklärung bieten und willst mir erzählen, sie hätten diese Phase erklärt?

Zeig mir doch wenigstens mal irgendeinen wissenschaftlichen Text der diese Freifall-Phase erklärt. Wenn schon nicht NIST... dann wenigstens irgendeinen Text, vielleicht findest Du ja einen, möglichst mit Peer-Review? Gibts sowas?

 

[Condemn]

Noch was witziges. Im Draft-Report schreibt NIST noch zur Collapse-Zeit:

NIST was interested in estimating how closely the time for WTC 7 took to fall compared with the descent time if the building were falling freely under the force of gravity (NIST NCSTAR 1-9, Chapter 12).

(...)

Thus, the actual time for the upper 18 stories to collapse, based on video evidence, was approximately 40 percent longer than the computed free fall time and was consistent with physical principles.

http://www.nist.gov/customcf/get_pdf.cfm?pub_id=909254

In der neuen Version sind sie dann gezwungen, die Freifallphase in den Bericht aufzunehmen:

The observed descent time of the upper 18 stories of the north face of WTC 7 (the floors clearly visible in the video evidence) was 40 percent greater than the computed free fall time. A more detailed analysis of the descent of the north face found three stages: (1) a slow descent with acceleration less than that of gravity that corresponded to the buckling of the exterior columns at the lower floors, (2) a freefall descent over approximately eight stories at gravitational acceleration for approximately 2.25 s, and (3) a decreasing acceleration as the north face encountered resistance from the structure below.
http://www.nist.gov/customcf/get_pdf.cfm?pub_id=861611

Die Behauptung, das sei "consistent with physical principles" wird ersatzlos gestrichen.

Tarbagan... eigentlich müsste Deine Formulierung dazu in etwa so lauten:

Junkpaper von ein paar Crackpots.

 

[Alceste]

Wer soll denn sonst diese Themen überhaupt anpacken? Es gab sofort viele, die sagten, die Türme seien nie im Leben wegen der Feuer eingestürzt. Aber die haben natürlich keine Autorität. Über die Jahre haben sich dann aber immer mehr Wissenschaftler und Ingenieure damit befasst, v.a. als klar wurde wie beschissen die offiziellen Untersuchungen arbeiten und in welch massiven Interessenkonflikten sie stehen. Sie gründeten eine Vereinigung und tragen seitdem Fakten zusammen... und dazu gehörten auch die Staubanalysen.

Es ist schon gut möglich das die Türme nicht wegen des Feuers eingestürzt sind, und eine Sprengung sogar warscheinlich ist. Aber wenn sich die Architekten, Ingenieure und Wissenschafter vom Ground Zero Proben geholt haben und analysiert, was ist so schlimm daran das ganze in den Medien wirklich öffentlich zu machen. Fachezitschriften lesen nur Leute die sie verstehen und daran interessiert sind.

Und warum sind sie interessant? Genau deshalb... so einfach ist das. Diese Wissenschaftler und Ingenieure haben so viel zur Aufklärung geleistet wie sonst wohl niemand (und damit meine ich lange nicht nur die Staubanalysen). Sie haben die vielen und extremen Fehler in den offiziellen Untersuchungen aufgedeckt und sie vermitteln ihr Wissen ja möglichst so, dass es auch für jemanden wie Dich oder mich verständlich wird.

Welche Fehler in Untersuchungen? Ich kann mich nur erinnern das die Leute so schnell wie möglich wissen wollten, was passiert ist. Wenn in den offiziellen Untersuchungen Fehler waren, dann warscheinlich nur weil die Möglichkeit zur gründlichen Untersuchung nur wenig vorhanden war.

 

[Alceste]

Es wäre eher fahrlässig, überhaupt ein Gebäude zu bauen, die wegen Feuer einstürzen. Ist nämlich auch ein Novum... gabs vorher nie und später auch nie. An 9/11 gleich drei.

Was genau soll mir das sagen? Welche Vergleiche ziehst du mit deinen Beispielen und dem WTC, ausser dem Feuer noch?