Studien und Alternativmedizin vs. Schulmedizin

[*arianrhod*]

Joey, ich antworte Dir noch, aber hier besteht im Moment ein vierbeiniges Ungeduldchen darauf, mich auszuführen ;-)

Weiß nicht, ob ich heute noch dazu komme, aber vergessen wird es nicht.

Falls ich abgetaucht bleibe: Schönen Abend Dir!

 

[Joey]

Aber da läufst du ein wenig starr in deinem Leben umher, da passt das Beispiel sehr gut mit dem Krebspatienten - auch du unterliegst dieser Wirkung und hast schon die passende Frage dazu gestellt! Ich glaube da gibt es auch einen interessanten thread Ursache/Wirkung.

Den Thread kenne ich. Über Ursache und Wirkung aus physikalischer Sicht habe ich da schon was reingeschrieben.

Siehst du auf deine Umwelt, oder ist dir dies egal? Mir kommen deine Antworten so technisiert, also fließbandmäßig vor - na dann tauschen wir es halt aus, genauso gehen die Ärzte mit den Menschen um - ist dies schön? Aber Ok diese Menschen suchen ja nicht ohne Grund Schulmediziner auf - sie übergeben ihre eigene Verantwortung beim Arzt ab und meinen dieser mache sie wieder gesund! Das größte Problem ist die Angst der Menschen.

Natürlich achte ich auf meine Umwelt. Mit meinen Antworten versuche ich auf Eure Argumente einzugehen. Dabei kommt es leider vor, dass wir uns im Kreis drehen. Aber woran liegt das? Ich habe von Schulmedizinkritikern (vor ein paar Monaten mit matrix84 und jetzt mit *arianrhod* abgesehen, die immerhin auf mich eingegangen sind) auch noch keine Antwort gehört, die über das erwartete hinaus geht.

Falls es Dich interessiert: Ich war seit 10 jahren nicht mehr wegen einer Krankheit beim Arzt. Vom jährlichen Zahnarztcheck abgesehen war ich nur vor 'nem halben Jahr mal zum Impfung auffrischen. Ansonsten erfreue ich mich einer sehr guten Gesundheit und ignoriere die kleienn Wewehchen, die das Alter mit sich bringt.

Wieso kommen mir die Antworten so fliesbandartig vor?

Jede Krankheit sollte dir einen Weg weisen, nimmst du diesen an, oder "schneidest" du diesen sozusagen weg ...... hm, was passiert anschließend - entweder passiert etwas im Außen, oder diese Krankheit manifestiert sich anderswo und endet dann in der Starrheit=Fremdbestimmtheit=Ohnmacht=Angst vor dem Leben.

Es mag Dir jetzt wieder automatisch geschrieben erscheinen, aber aufgrund einer Therapie leben Menschen, die ohne diese Therapie tod wären. Was ist Dir lieber? Und diese Therapie wurde mit Hilfe statistisch ausgewerteter Studien entwickelt; das hat die Alternativmedizin nicht zu bieten. Geh' doch mal konkret darauf ein, anstelle mit dogmatismusargumenten auszuweichen.

Viele Grüße
Joey

 

[Lipolyse]

Hallo Joey,

Ok, dann komme ich wieder mit dem Hammerbeispiel: 90 von 100 an akuter lymphatischer Leukämie erkrankter Kinder kann mit einer Chemotherapie vielleicht in Kombination mit einer Stammzelltransplantation geholfen werden, dass sie noch lange leben. 0 von 100 überleben das unbehandelt mehr als ein Jahr. Was ist besser?

Die Chemotherapie ist hier besser. In der Akutmedizin ist die Schulmedizin nicht zu schlagen. Bei chronischen Krankheiten hat die Schulmedizin aber keine Behandlungskonzepte anzubieten, um die Krankheit zu heilen. Leider wird bei chronischen Krankheiten dennoch mit Akutmedikation gearbeitet, was zum Chronifizierungsprozess erheblich beiträgt.

Es ging nicht speziel um Erkältung (bei der ich übrigens auch nicht zum Arzt gehe, sondern ein-zwei Tage Bettruhe genieße). Es ging um die Methodik. Ich will darauf hinaus, dass solche Untersuchungen (Statistiken) zur Erfahrungsgewinnung absolut notwendig sind. Und auch die Aussage, dass es besser ist, Erkältung unbehandelt zu lassen, kann mit Hilfe einer Studie überprüft werden.

Viele Grüße
Joey

Ob man eine Erkältung behandelt hängt davon ab, inwieweit das immunologische Muster bereits durch schulmedizinische Maßnahmen geschädigt worden ist. Ist das immunologische Muster bereits gestört sind Behandlungen nötig, damit der Körper wieder lernt einen Infekt gesund über die Schleimhäute auszuleiten, anstatt sich Entzündungen im Körper zu machen.

Das Problem bei wissenschaftlichen Studien ist, das die auf Symptombehandlungen ausgelegt sind(Schmerz - Schmerztablette - Schmerzen weg - Studie erfolgreich). Alternativmedizin ist aber auf Ursachenbehandlungen ausgelegt. Schulmedizin und Alternativmedizin lassen sich also nicht mit den gleichen Untersuchungsmethoden testen. Daher müssten Studien entwickelt werden, die auf die besonderen Bedingungen der Alternativmedizin eingehen. Das aber ist teuer und wird nicht gemacht.

Grüsse
Lipolyse

 

[Joey]

Hallo Lipolyse,

bist Du zufällig Heilpraktiker(in)? Deine Antworten wirken ein wenig so, im positiven Sinn

Die Chemotherapie ist hier besser. In der Akutmedizin ist die Schulmedizin nicht zu schlagen. Bei chronischen Krankheiten hat die Schulmedizin aber keine Behandlungskonzepte anzubieten, um die Krankheit zu heilen. Leider wird bei chronischen Krankheiten dennoch mit Akutmedikation gearbeitet, was zum Chronifizierungsprozess erheblich beiträgt.

Bin ich mir nicht sicher. Es gibt sicher Behandlungskonzepte, die auch erfolgreich sind. Die Frage ist, ob diese auch angewandt werden. Da muss man aber wieder zwischen der Medizin als Wissenschaft und den Ärzten unterscheiden. Und auch die Patienten spielen da eine Rolle. Chronische Beschwerden gleich wie akute zu behandeln, ist weniger zeitaufwändig kostet weniger Mühe auf beiden Seiten. Die Konzepte gibt es aber.

Vor ein paar Wochen habe ich hier etwas über eine Therapie gegen Neurodermitis reingepostet:
http://www.stern.de/tv/sterntv/557990.html?nv=stv_pd

Die bisherigen Resultate sind sehr vielversprechend. Dennoch wird bestimmt noch lange Zeit eine Kortisonbehandlung die vorrangige sein. Es magelt an Zeit, Geld etc. Das ist aber nicht der Medizin als Wissenschaft anzulasten.

Ob man eine Erkältung behandelt hängt davon ab, inwieweit das immunologische Muster bereits durch schulmedizinische Maßnahmen geschädigt worden ist. Ist das immunologische Muster bereits gestört sind Behandlungen nötig, damit der Körper wieder lernt einen Infekt gesund über die Schleimhäute auszuleiten, anstatt sich Entzündungen im Körper zu machen.

In wieweit fußt das auf Erfahrungen bzw. Studien? Wie groß sind die Anteile folgender 4 Gruppen:

geschädigte immunologische Muster - Entzündungen bei Erkältung
heile immunologische Muster - Entzündungen bei Erkältung
geschädigte immunologische Muster - normale Erkältung
heile immunologische Muster - normale Erkältung

Gibt es da Zahlen zu?

Das Problem bei wissenschaftlichen Studien ist, das die auf Symptombehandlungen ausgelegt sind(Schmerz - Schmerztablette - Schmerzen weg - Studie erfolgreich). Alternativmedizin ist aber auf Ursachenbehandlungen ausgelegt. Schulmedizin und Alternativmedizin lassen sich also nicht mit den gleichen Untersuchungsmethoden testen. Daher müssten Studien entwickelt werden, die auf die besonderen Bedingungen der Alternativmedizin eingehen. Das aber ist teuer und wird nicht gemacht.

Wie sähe eine solche Studie aus?

Was spricht konkret gegen mein Verfahren, was ich *arianrhod* schon beschrieben habe? In Kurzform: Groß angelegte Doppelblind-Langzeit-Studie allerdings nicht anhand konkreter Krankheitsbilder sondern "nur" wird behandelt (bekommt verschriebenes homöopatisches präperat) bzw. wird nicht behandelt (bekommt Dummypräperat).

Viele Grüße
Joey

 

[Lipolyse]

Hallo Joey,

Hallo Lipolyse,

bist Du zufällig Heilpraktiker(in)? Deine Antworten wirken ein wenig so, im positiven Sinn

Nein, bin nur interessierter Patient.

Bin ich mir nicht sicher. Es gibt sicher Behandlungskonzepte, die auch erfolgreich sind. Die Frage ist, ob diese auch angewandt werden. Da muss man aber wieder zwischen der Medizin als Wissenschaft und den Ärzten unterscheiden. Und auch die Patienten spielen da eine Rolle. Chronische Beschwerden gleich wie akute zu behandeln, ist weniger zeitaufwändig kostet weniger Mühe auf beiden Seiten. Die Konzepte gibt es aber.

Chronische Krankheiten werden ja deshalb als chronisch bezeichnet, weil hier die Behandlungskonzepte der Schulmedizin nicht greifen können, im Sinne einer Ausheilung der Krankheit. Schmerzpatienten bekommen Schmerzpräperate und sind eine Zeit lang schmerzfrei, bis der Schmerz wieder kommt und die Dosis erhöht werden muss. Das geht dann wie eine Spirale nach oben und die hinter dem Schmerz stehende Krankheit(z.B. Entzündungen) chronifiziert sich bis zum Endstadium. Und hier wird es dann auch für die Alternativmedizin schwierig.

In wieweit fußt das auf Erfahrungen bzw. Studien? Wie groß sind die Anteile folgender 4 Gruppen:

geschädigte immunologische Muster - Entzündungen bei Erkältung
heile immunologische Muster - Entzündungen bei Erkältung
geschädigte immunologische Muster - normale Erkältung
heile immunologische Muster - normale Erkältung

Gibt es da Zahlen zu?

Es fusst auf 3000 Jahre alte Erfahrungen der Chinesen, die die Natur beobachtet und daraus Behandlungskonzepte entwickelt haben. Während die Schulmedizin eine Erkältung als Bagatellerkrankung einstuft, sehen die Chinesen in einer Erkältung die Keimzelle für chronische Krankheiten. Die Immunologie spielt bei den Chinesen und deren Behandlungskonzepten eine zentrale Rolle. Wenn man weiß das der gemeinsame Nenner fast aller chronischen Krankheiten Entzündungen sind, versteht man schnell, warum die Chinesen so erfolgreich bei chronischen Krankheiten sind.
Die hiesige Naturheilkunde hat auch einen sehr schönen Satz formuliert, wie ich finde, der die meisten chronischen Krankheiten sehr schön auf den Punkt bringt. Der Satz lautet: Der Infekt ist nicht ausgeheilt, sondern eingeheilt.

Zu den Gruppen kann ich keine Zahlen nennen. Man kann aber an sich selber beobachten, ob man zur Gruppe mit intakten immunologischen Muster gehört oder nicht. Man hat dann ein gesundes immunologisches Regelsystem, wenn man 1-2 knackige Infekte im Jahr hat. Hat man mehr oder gar keine Infekte mehr ist das immunologische Regelsystem gestört und führt letztendlich zu den chronischen Krankheiten.

Wie sähe eine solche Studie aus?

Was spricht konkret gegen mein Verfahren, was ich *arianrhod* schon beschrieben habe? In Kurzform: Groß angelegte Doppelblind-Langzeit-Studie allerdings nicht anhand konkreter Krankheitsbilder sondern "nur" wird behandelt (bekommt verschriebenes homöopatisches präperat) bzw. wird nicht behandelt (bekommt Dummypräperat).

Viele Grüße
Joey

Eine Studie sähe so aus, das die Medikation während der gesamten Studie sowohl in der Zusammensetzung, als auch in der Dosierung permanent am Krankheitsverlauf angepasst und verändert werden darf. Dazu wäre eine tägliche Diagnose notwendig. Außerdem muss die Studie je nach Krankheitsstand und Patient lange genug laufen, auch über mehrere Jahre, um die Krankheit in der Nicht-Placebo-Gruppe ausheilen zu können. Komplementär müssten auch manuelle Verfahren, wie z.B. Akupunktur als Ergänzung zu den Medikamenten in der Studie erlaubt sein.
Und das ist sehr teuer und wird nicht gemacht.

Grüsse
Lipolyse

 

[Joey]

Nein, bin nur interessierter Patient.

Scheinst Dich gut in Alternativmedizin auszukennen. Schade, dass sich keine Heilpraktiker melden.

Chronische Krankheiten werden ja deshalb als chronisch bezeichnet, weil hier die Behandlungskonzepte der Schulmedizin nicht greifen können, im Sinne einer Ausheilung der Krankheit. Schmerzpatienten bekommen Schmerzpräperate und sind eine Zeit lang schmerzfrei, bis der Schmerz wieder kommt und die Dosis erhöht werden muss. Das geht dann wie eine Spirale nach oben und die hinter dem Schmerz stehende Krankheit(z.B. Entzündungen) chronifiziert sich bis zum Endstadium. Und hier wird es dann auch für die Alternativmedizin schwierig.

Dennoch geht hier die Forschung weiter. Die Medizin als Wissenschaft ist nicht tatenlos.

Es fusst auf 3000 Jahre alte Erfahrungen der Chinesen, die die Natur beobachtet und daraus Behandlungskonzepte entwickelt haben. Während die Schulmedizin eine Erkältung als Bagatellerkrankung einstuft, sehen die Chinesen in einer Erkältung die Keimzelle für chronische Krankheiten. Die Immunologie spielt bei den Chinesen und deren Behandlungskonzepten eine zentrale Rolle. Wenn man weiß das der gemeinsame Nenner fast aller chronischen Krankheiten Entzündungen sind, versteht man schnell, warum die Chinesen so erfolgreich bei chronischen Krankheiten sind.
Die hiesige Naturheilkunde hat auch einen sehr schönen Satz formuliert, wie ich finde, der die meisten chronischen Krankheiten sehr schön auf den Punkt bringt. Der Satz lautet: Der Infekt ist nicht ausgeheilt, sondern eingeheilt.

Dass es auf 3000 Jahre alten Erfahrungen beruht, kann drei Erklärungen haben:

• Es ist richtig
• Es wurde nie weiter überprüft
• Überprüfende Studien wurden ignoriert

Ich tendiere zur zweiten oder dritten Möglichkeit. Ohne objektiven Wirkungsnachweis...

Zu den Gruppen kann ich keine Zahlen nennen. Man kann aber an sich selber beobachten, ob man zur Gruppe mit intakten immunologischen Muster gehört oder nicht. Man hat dann ein gesundes immunologisches Regelsystem, wenn man 1-2 knackige Infekte im Jahr hat. Hat man mehr oder gar keine Infekte mehr ist das immunologische Regelsystem gestört und führt letztendlich zu den chronischen Krankheiten.

Gibt es noch weitere Indikatoren, zu welcher Gruppe man gehört?

Ich habe durchaus ein bis zweimal im Jahr eine Erkältung; demnach ist mein Immunsystem nach dieser Definition ok. Vor 15 Jahren hatte ich aber mal eine heftige Mandelentzündung, die auch mit Antibiotika behandelt wurde, gegen die ich daraufhin eine Allergie entwickelte.

Eine Studie sähe so aus, das die Medikation während der gesamten Studie sowohl in der Zusammensetzung, als auch in der Dosierung permanent am Krankheitsverlauf angepasst und verändert werden darf. Dazu wäre eine tägliche Diagnose notwendig. Außerdem muss die Studie je nach Krankheitsstand und Patient lange genug laufen, auch über mehrere Jahre, um die Krankheit in der Nicht-Placebo-Gruppe ausheilen zu können. Komplementär müssten auch manuelle Verfahren, wie z.B. Akupunktur als Ergänzung zu den Medikamenten in der Studie erlaubt sein.
Und das ist sehr teuer und wird nicht gemacht.

Ok, man kann aber Teilaspekte überprüfen. Z.B. nur Testpersonen in die Studie aufnehmen, bei denen sich abzeichnet, dass es einen gewissen Aufwand nicht übersteigt bzw. übersteigen würde, wenn sie die richtige Behandlung bekämen.

Viele Grüße
Joey

 

[LeBaron]

Hi Joey,

Was spricht konkret gegen mein Verfahren, was ich *arianrhod* schon beschrieben habe? In Kurzform: Groß angelegte Doppelblind-Langzeit-Studie allerdings nicht anhand konkreter Krankheitsbilder sondern "nur" wird behandelt (bekommt verschriebenes homöopatisches präperat) bzw. wird nicht behandelt (bekommt Dummypräperat).

die Aussenseitermedizin ist an solchen Studien sehr
interessiert. Findet man doch selbst bei den unplausibelsten
Therapien Placebo-Effekte. Und schon allein die
Tatsache einer wissenschaftlichen Studie über eine
Therapie wertet dieses bereits auf, idS dass der
Eindruck eines gewissen wissenschaftlichen Wertes
dieser Quacksalberei entsteht.

Aufgrund der endlichen Resourcen sollte man meines
Erachtens aber keine Sekunde und keinen Cent auf
die Untersuchung hochgradig implausibler Methoden
verplempern, die sich zudem durch magic thinking
begründen und den Stand der Wissenschaft
als grob falsch diskriminieren.

Ich halte das für ethisch unvertretbar. Im Sinne des
medizinischen Fortschrittes sollte man sehr genau
abwägen, wie die Forschungsgelder verteilt werden
und Magie und Humbug total aussen vor lassen.

Gruss
LB

 

[Joey]

Hi LeBaron,

die Aussenseitermedizin ist an solchen Studien sehr
interessiert. Findet man doch selbst bei den unplausibelsten
Therapien Placebo-Effekte. Und schon allein die
Tatsache einer wissenschaftlichen Studie über eine
Therapie wertet dieses bereits auf, idS dass der
Eindruck eines gewissen wissenschaftlichen Wertes
dieser Quacksalberei entsteht.

In gut geführten Studien kürzen sich die Placebo-Effekte ja raus. Aber Du hast recht: Alleine der Satz, dass etwas wissenschaftlich untersucht wurde, klingt gut. Das Ergebnis kann (und wird) dabei auch in den Broschüren verschwiegen werden.

Aufgrund der endlichen Resourcen sollte man meines
Erachtens aber keine Sekunde und keinen Cent auf
die Untersuchung hochgradig implausibler Methoden
verplempern, die sich zudem durch magic thinking
begründen und den Stand der Wissenschaft
als grob falsch diskriminieren.

Ich fordere ja auch die Heilpraktiker auf, diese Studien durchzuführen. Für sie ist es das geringste Problem. Sie haben die Ressourcen und die Patienten. Und die Methodik ist weder Geheimsache noch schwer zu verstehen.

Ich halte das für ethisch unvertretbar. Im Sinne des
medizinischen Fortschrittes sollte man sehr genau
abwägen, wie die Forschungsgelder verteilt werden
und Magie und Humbug total aussen vor lassen.

Ich halte es nie für dumm, etwas auszuprobieren. Über die Ethik lässt sich streiten. Aber aufgrund der geringen Ressourcen an den Universitäten bzw. bei der Pharmazie gebe ich Dir recht, was die bevorzugte Aufteilung angeht. Eine gezielte Forschung macht hier mehr Sinn.

Viele Grüße
Joey

 

[Pelisa]

hmmm, Baron, aber ob etwas Humbug ist oder nicht - das kann man nicht von vornherein sagen, das bedarf der Überprüfung.

 

[Joey]

hmmm, Baron, aber ob etwas Humbug ist oder nicht - das kann man nicht von vornherein sagen, das bedarf der Überprüfung.

Völlig richtig. Hierbei ist aber zu entscheiden, wer die Überprüfung durchführt.

Das können Universitäten machen, oder Institute der Grundlagenforschung, wenn genug Geld da ist. Aber genauso, wie Pharmaziefirmen die Überprüfung ihrer Medikamente oft selbst durchführen, können das doch auch die Heilpraktiker selbst machen.

Ich erkläre ja die ganze Zeit die nötige Methodik dazu, und warum diese so wichtig ist.

Viele Grüße
Joey