Studien und Alternativmedizin vs. Schulmedizin

[LeBaron]

hmmm, Baron, aber ob etwas Humbug ist oder nicht - das kann man nicht von vornherein sagen, das bedarf der Überprüfung.

Naja, es geht mir um den relativen Wert verschiedener
mit begrenzten Resourcen zu finanzierender Forschungsanträge,
besonders, wenn sie öffentlich finanziert werden.

Gelder für die Untersuchung von - sagen wir -
chiropraktischer Subluxations-Theorie zu vergeben
ist ethisch nicht statthaft. Denn hier werden Tests
an Menschen durchgeführt um eine offenbar
pseudowissenschaftliche Theorie zu untersuchen
ohne jede klinische oder wissenschaftliche Stützung.
D.h. Menschen werden Risiken ausgesetzt und das
zu erwartende Ergebnis ist identisch gleich null.

Wäre ich Budget-Verantwortlicher, würde ich dafür
keinen müden Euro spendieren.

Gruss
LB

 

[LeBaron]

Das können Universitäten machen, oder Institute der Grundlagenforschung, wenn genug Geld da ist. Aber genauso, wie Pharmaziefirmen die Überprüfung ihrer Medikamente oft selbst durchführen, können das doch auch die Heilpraktiker selbst machen.

Ja genau. Diese Aussenseitermediziner sollten ihre
Studien selbst durchführen und bezahlen, natürlich
nach wissenschaftlichen Kriterien. Das wäre eine
gute Lösung.

Wenn nicht, tja, dann eben nicht.

Gruss
LB

 

[Pelisa]

Naja, es geht mir um den relativen Wert verschiedener
mit begrenzten Resourcen zu finanzierender Forschungsanträge,
besonders, wenn sie öffentlich finanziert werden.

Gelder für die Untersuchung von - sagen wir -
chiropraktischer Subluxations-Theorie zu vergeben
ist ethisch nicht statthaft. Denn hier werden Tests
an Menschen durchgeführt um eine offenbar
pseudowissenschaftliche Theorie zu untersuchen
ohne jede klinische oder wissenschaftliche Stützung.
D.h. Menschen werden Risiken ausgesetzt und das
zu erwartende Ergebnis ist identisch gleich null.

Wäre ich Budget-Verantwortlicher, würde ich dafür
keinen müden Euro spendieren.

Gruss
LB

Studien werden meines Wissens nur an Menschen durchgeführt, die über die Risiken aufgeklärt wurden. Wenn sie bei klarem Verstand sind und eine chiropraktische Behandlung wünschen, warum nicht?

Auch Unis finanzieren sich teilweise über Sponsoren, oder irre ich mich da?

Das Problem sehe ich eher darin, dass sich Gläubige nicht durch Studien irritieren lassen und die Ergebnisse mit irrationalen Argumenten anzweifeln.

Aber mich irritiert, dass Homöpathie bei mir geholfen hat. Ich schließe den Placebo-Effekt aus, denn in einem Migräne-Anfall bin ich nicht denkfähig, nehme alles, was mir eingeflößt wird. Ich möchte wissen, warum die Wirkung des homöopathischen Präparates anders war und ist als die der schulmedizinischen Medikamente! Dafür würde ich bei jeder Studie mitmachen.

 

[dura]

Spätestens wenn man etwas akutes hat wird man sich von der alternativmedizin vorübergehend abwenden.
während meiner zeit beim Roten Kreuz hab ich genug leute erlebt, die über schuldmedizin geschimpft haben.
am ende waren es aber doch wir, die sie retten durften und nicht irgendein wunderheiler mit klangschalen oder bachblüten!

 

[Lipolyse]

Hallo Joey,

Scheinst Dich gut in Alternativmedizin auszukennen. Schade, dass sich keine Heilpraktiker melden.

Ich hatte einen sehr langen Leidensweg hinter mir und mich neben der Schulmedizin auch im alternativen Bereich umgeschaut.

Dennoch geht hier die Forschung weiter. Die Medizin als Wissenschaft ist nicht tatenlos.

Das wäre schön. Die Gelder werden aber leider immer mehr gestrichen, sodaß in der Forschung nicht mehr viel möglich ist.

Dass es auf 3000 Jahre alten Erfahrungen beruht, kann drei Erklärungen haben:

• Es ist richtig
• Es wurde nie weiter überprüft
• Überprüfende Studien wurden ignoriert

Ich tendiere zur zweiten oder dritten Möglichkeit. Ohne objektiven Wirkungsnachweis....

Es gibt tausende von ausländischen wissenschaftlichen Studien, die die Wirksamkeit der TCM belegen. Es macht sich nur niemand die Mühe, z.B. die chinesichen Studien zu übersetzen. Kostet halt auch Geld. Zumindestens ist erfreulich, das es hier in Deutschland die erste wissenschaftliche Studie zu einem Teilbereich der TCM, nämlich der Akupunktur, gegeben hat, mit dem Ergebnis das Akupunktur erfolgreicher ist als Schmerztabletten und die Akupunktur für Rücken- und Knieschmerzen in den Leistungskatalog der gesetzlichen Krankenkassen aufgenommen wurde. Unverständlich bleibt aber, warum für andere Schmerzerkrankungen wie z.B. Migräne das nicht gilt. Ist halt auch wieder eine Geldfrage.

Gibt es noch weitere Indikatoren, zu welcher Gruppe man gehört?

Das lässt sich anhand einer genauen chinesischen Diagnostik ermitteln.

Ich habe durchaus ein bis zweimal im Jahr eine Erkältung; demnach ist mein Immunsystem nach dieser Definition ok. Vor 15 Jahren hatte ich aber mal eine heftige Mandelentzündung, die auch mit Antibiotika behandelt wurde, gegen die ich daraufhin eine Allergie entwickelte

Dann hast du ja selber auch schon die Erfahrung gemacht, was es für Folgen haben kann, wenn man das Immunsystem mit Antibiotika ausbremst. Glücklicherweise hat sich dein Immunsystem wieder eingependelt.

Ok, man kann aber Teilaspekte überprüfen. Z.B. nur Testpersonen in die Studie aufnehmen, bei denen sich abzeichnet, dass es einen gewissen Aufwand nicht übersteigt bzw. übersteigen würde, wenn sie die richtige Behandlung bekämen.

Es wäre wünschenswert, wenn alle so denken würden, wie du. Dann könnte man auf die Erfordernisse der Alternativmedizin angepasste Studien durchführen, die nicht dadurch abgewertet werden, weil sie dann nicht mehr dem wissenschaftlichen Standard entsprechen.
Das wird aber nicht gemacht.


Grüsse
Lipolyse

 

[Joey]

Ich hatte einen sehr langen Leidensweg hinter mir und mich neben der Schulmedizin auch im alternativen Bereich umgeschaut.

Naja, ich kenne genug Leute, die nach einer Homöopathie-Behandlung Beschwerden los wurden, die Ärzte nicht behandeln konnten. Es gibt aber zuviele Möglichkiten, warum sie gesund geworden sind. Das muss nicht an der Hmöopathie liegen.

Das wäre schön. Die Gelder werden aber leider immer mehr gestrichen, sodaß in der Forschung nicht mehr viel möglich ist.

Stimmt. Das hat LeBaron ja auch schon angemerkt.

Es gibt tausende von ausländischen wissenschaftlichen Studien, die die Wirksamkeit der TCM belegen. Es macht sich nur niemand die Mühe, z.B. die chinesichen Studien zu übersetzen. Kostet halt auch Geld. Zumindestens ist erfreulich, das es hier in Deutschland die erste wissenschaftliche Studie zu einem Teilbereich der TCM, nämlich der Akupunktur, gegeben hat, mit dem Ergebnis das Akupunktur erfolgreicher ist als Schmerztabletten und die Akupunktur für Rücken- und Knieschmerzen in den Leistungskatalog der gesetzlichen Krankenkassen aufgenommen wurde. Unverständlich bleibt aber, warum für andere Schmerzerkrankungen wie z.B. Migräne das nicht gilt. Ist halt auch wieder eine Geldfrage.

Bei der Akupunktur-Studie war es aber interessanterweise egal, wohin gestochen wurde, ob auf dem Punkt, oder einem von erfahrenen Akupunkturärzten sorgfältig ausgewählten wirkungslosen Punkt. Ich muss mir die Studie nochmal genauer anschauen... wenn die Akupunktur gegen Rückenschmerzen besser hilft als Schmerzmittel (bzw. die Patienten glauben, sich besser zu fühlen), ist das schön. Aber wozu gibt es dann so eine sorgfältige Lehre über die genauen Punkte? Gibt es dazu in China auch Studien?

Dann hast du ja selber auch schon die Erfahrung gemacht, was es für Folgen haben kann, wenn man das Immunsystem mit Antibiotika ausbremst. Glücklicherweise hat sich dein Immunsystem wieder eingependelt.

Vor dieser heftigen Mandelentzündung (Kommentar des Arztes, als in mir in den Hals schaute: "Hui, das muss weh tun!") war ich nur selten krank und habe nie Antibiotika bekommen. Warum bildete sich dann die Entzündung, wenn mein Immunsystem dadurch nicht gestört wurde?

Es wäre wünschenswert, wenn alle so denken würden, wie du. Dann könnte man auf die Erfordernisse der Alternativmedizin angepasste Studien durchführen, die nicht dadurch abgewertet werden, weil sie dann nicht mehr dem wissenschaftlichen Standard entsprechen.
Das wird aber nicht gemacht.

Vorsicht! Die wissenschaftlichen Standards gibt es nicht ohne Grund. Die müssen eingehalten werden, sonst ist eine Studie sehr einfach anfechtbar; und zwar nicht nur, weil sie dogmatischen Standards nicht gehorchen, sondern, weil diese Standards sich durch aufgedeckte Fehlschlüsse gebildet haben. Das ist die Grundaussage dieses Threads; ich will diese Standards hier nahe bringen. Es sollte einfach sein, einen Studienplan zu entwicklen, mit deren Methodik sowohl Heilpraktiker als auch Mediziner zufrieden sind.

Viele Grüße
Joey

 

[*arianrhod*]

Schön, daß sich doch noch einige eingefunden haben...

Jetzt bin ich aber arg im Hintertreffen und kann gar nicht so viel schreiben, wie mir beim Durchlesen durch den Kopf ging ;-)

Also mitten 'rein:

Pelisa, Du wunderst Dich, daß Dir ein homöopathisches Mittel in der Migräne geholfen hat. War Dir das nicht Anreiz genug, Dich mal mit dieser Richtung zu beschäftigen? Ich habe weiter oben ja schon ziemlich ausgiebig darüber geschrieben und möchte das nicht wiederholen. Zu Deiner Erfahrung nur dieses: Du hast in dieser Situation das für Dich richtige Mittel bekommen. Einem anderen Migränegeplagten muß nicht zwingend das gleiche Mittel wohl tun. Das hängt immer mit der Konstituion des Einzelnen zusammen. Es ist nun mal eine sehr individuelle Therapie.

Joey, der von Dir vorgeschlagene Vergleich über Langzeitstudien Schulmedizin/Homöopathie kann nicht funktionieren. Die klassische Homöopathie unterdrückt keine Symptome. Das heißt, bis das Symptom "dran" kommt, werden erst einige andere Stadien durchlaufen. In der Konstitutionstherapie kommt es beispielsweise zum erneuten Ausbruch vermeinlich geheilter Krankheiten. Das flotte Ergebnis gibt es hier nicht. Dafür aber ein tief greifendes, das den gesamten Organismus (und so ganz nebenbei auch noch Seele und Geist) erfaßt.

Hm, ich könnte über Homöopathie schon noch ausführlicher schreiben, weil ich mich seit vielen Jahren intensiv damit beschäftige. Ich bin keine Homöopathin, wohlgemerkt, aber das hindert mich nicht, mir hier so viel Wissen wie möglich anzueignen. Schließlich geht es um mein Wohlbefinden und um das meiner Tiere, die ich größtenteils selbst behandele. Und Tieren wird man wohl kaum einen Placebo-Effekt unterstellen können, nicht wahr?

Ich will Euch aber nicht zudröhnen. Wenn Ihr noch Fragen dazu habt - gerne.

Stichwort "Akupunktur":

Joey, die Akupunktur selbst heilt nicht, aber sie weckt die Selbstheilungskräfte des Körpers. Das ist, besonders bei extremen Schmerzzuständen, spürbar. Der Körper bekommt den Impuls, sich selbst wieder gerade zu rücken. Inwieweit es darüber in China Studien gibt, weiß ich nicht.

Die Aufzeichnungen über die vielen verschiedenen Akupunkte resultieren ebenfalls aus Erfahrung - einer sehr langjährigen.

Was mir noch wichtig ist: Nicht jeder Mensch spricht gleich gut auf jede Behandlungsweise an. Das gilt für die Schulmedizin ebenso wie für die alternativen Richtungen. Man muß wirklich suchen, bis man die richtige Methode für sich selbst gefunden hat.

Für manche Menschen ist der Weg der Schulmedizin sicher der richtige. Für andere nicht. Es ist immer eine Frage des Selbst-Bewußsteins, ob man bereit ist zu dieser Suche oder ob man seine Eigenverantwortung an die Garderobe eines wie auch immer gearteten Mediziners hängt.

 

[Joey]

Joey, der von Dir vorgeschlagene Vergleich über Langzeitstudien Schulmedizin/Homöopathie kann nicht funktionieren. Die klassische Homöopathie unterdrückt keine Symptome. Das heißt, bis das Symptom "dran" kommt, werden erst einige andere Stadien durchlaufen. In der Konstitutionstherapie kommt es beispielsweise zum erneuten Ausbruch vermeinlich geheilter Krankheiten. Das flotte Ergebnis gibt es hier nicht. Dafür aber ein tief greifendes, das den gesamten Organismus (und so ganz nebenbei auch noch Seele und Geist) erfaßt.

Wie sähe denn Deiner Meinung nach ein Realitätscheck aus? Wer sagt: "Ich kann Menschen helfen", muss auch zeigen, dass er/sie anteilig mehr Menschen helfen kann, als jemand, der das nicht sagt (Placebo).

Hm, ich könnte über Homöopathie schon noch ausführlicher schreiben, weil ich mich seit vielen Jahren intensiv damit beschäftige. Ich bin keine Homöopathin, wohlgemerkt, aber das hindert mich nicht, mir hier so viel Wissen wie möglich anzueignen. Schließlich geht es um mein Wohlbefinden und um das meiner Tiere, die ich größtenteils selbst behandele. Und Tieren wird man wohl kaum einen Placebo-Effekt unterstellen können, nicht wahr?

Doch, der Placebo-Effekt betrifft auch Tiere. Zum einen durch Dich, da Du ihr Wohlbefinden subjektiv einstufst. Zum anderen weil auch Tiere merken, wenn man sich um sie kümmert. Auch für Tiere sind Doppelblindstudien notwendig.

Joey, die Akupunktur selbst heilt nicht, aber sie weckt die Selbstheilungskräfte des Körpers. Das ist, besonders bei extremen Schmerzzuständen, spürbar. Der Körper bekommt den Impuls, sich selbst wieder gerade zu rücken. Inwieweit es darüber in China Studien gibt, weiß ich nicht.

Die Aufzeichnungen über die vielen verschiedenen Akupunkte resultieren ebenfalls aus Erfahrung - einer sehr langjährigen.

Kann ja alles sein. Es geht mir gerade auch nicht drum, wie es funktioniert, sondern ob es funktioniert. Und ich will mir nicht anmaßen zu sagen, dass es garantiert nicht funktionert. Aber auch diese Erfahrungen sind noch nicht ganz einem Realitätstest nach heutigen Standards unterzogen worden.

Was mir noch wichtig ist: Nicht jeder Mensch spricht gleich gut auf jede Behandlungsweise an. Das gilt für die Schulmedizin ebenso wie für die alternativen Richtungen. Man muß wirklich suchen, bis man die richtige Methode für sich selbst gefunden hat.

Das ist ja auch ein Zufallselement, warum Statistiken geführt werden. Eine Einzelmessung sagt nichts aus. Genausowenig aber auch eine Aufzählung der Erfolge. Das einzige, was etwas aussagt, ist der Anteil von Erfolg und Misserfolg.

Für manche Menschen ist der Weg der Schulmedizin sicher der richtige. Für andere nicht. Es ist immer eine Frage des Selbst-Bewußsteins, ob man bereit ist zu dieser Suche oder ob man seine Eigenverantwortung an die Garderobe eines wie auch immer gearteten Mediziners hängt.

Mediziner raten oft zu einer Zweitmeinung. Und auch, wenn Du zu einem Heilpraktiker gehst, hoffst Du auf seine Erfahrung. Was man sich aussucht ist einem selbst überlassen, das stimmt. Aber die Schulmedizin hat den Vorteil, dass in den Studien immer wieder Realitätstests durchgeführt werden, anstelle auf 3000 Jahre altem Wissen zu vertrauen, wo mir solche Checks nach den Standards nicht bekannt sind.

Ich will nochmal betonen: Ich will die Alternativmedizin nicht angreifen; es geht mir hier um die Überprüfung. Um die heutigen Standards wissenschaftlicher Erkenntnisgewinnung und -überprüfung.

Viele Grüße
Joey

 

[*arianrhod*]

Wie sähe denn Deiner Meinung nach ein Realitätscheck aus? Wer sagt: "Ich kann Menschen helfen", muss auch zeigen, dass er/sie anteilig mehr Menschen helfen kann, als jemand, der das nicht sagt (Placebo).

Ein solcher Check könnte tatsächlich bei den meisten alternativen Richtungen gemacht werden, die ebenfalls symptomorientiert arbeiten. Nicht mit der Homöopathie, weil sie einen anderen Grundsatz hat.

Nur - den Alternativmedizinern fehlen die finanziellen Mittel für solch groß angelegte Untersuchungen. Und die Schulmediziner haben kein Interesse daran - aus verständlichen Gründen. Was, wenn heraus kommt, daß die andere Methode wirkungsvoller ist?

Doch, der Placebo-Effekt betrifft auch Tiere. Zum einen durch Dich, da Du ihr Wohlbefinden subjektiv einstufst. Zum anderen weil auch Tiere merken, wenn man sich um sie kümmert. Auch für Tiee sind Doppelblindstudien notwendig.

Hm, kann ich nicht ganz nachvollziehen. Ich bin nicht "gläubig", was die Wirkungsweise der Mittel betrifft. Was ich noch nicht kenne, darüber informiere ich mich sehr genau und überprüfe die Wirkung keinesfalls blauäugig. Übrigens auch bei mir selbst.

Kann ja alles sein. Es geht mir gerade auch nicht drum, wie es funktioniert, sondern ob es funktioniert. Und ich will mir nicht anmaßen zu sagen, dass es garantiert nicht funktionert. Aber auch diese Erfahrungen sind noch nicht ganz einem Realitätstest nach heutigen Standards unterzogen worden.

Bei der Akupunktur geht es de facto um Energiearbeit. Ich denke, daß es sehr schwierig ist, diese einem Test zu unterziehen.

Mediziner raten oft zu einer Zweitmeinung. Und auch, wenn Du zu einem Heilpraktiker gehst, hoffst Du auf seine Erfahrung. Was man sich aussucht ist einem selbst überlassen, das stimmt. Aber die Schulmedizin hat den Vorteil, dass in den Studien immer wieder Realitätstests durchgeführt werden, anstelle auf 3000 Jahre altem Wissen zu vertrauen, wo mir solche Checks nach den Standards nicht bekannt sind.

Ich will nochmal betonen: Ich will die Alternativmedizin nicht angreifen; es geht mir hier um die Überprüfung. Um die heutigen Standards wissenschaftlicher Erkenntnisgewinnung und -überprüfung.

Ich hoffe nie, ich tu' was ;-)

Wie alt ist die Schulmedizin in ihrer heutigen Form? Können die Studien mit jahrhunderte- oder gar - tausendealter Erfahrung konkurrieren?

Ich denke, beides hat seinen Wert und ist - unvergleich, weil der Ansatzpunkt jeweils ein anderer ist.

Uff, das ist ja richtige Schwerstarbeit hier ;-)

 

[Joey]

Nur - den Alternativmedizinern fehlen die finanziellen Mittel für solch groß angelegte Untersuchungen. Und die Schulmediziner haben kein Interesse daran - aus verständlichen Gründen. Was, wenn heraus kommt, daß die andere Methode wirkungsvoller ist?

Dann würde das sehr genau überprüft werden, alle Fehlerquellen nachgeprüft werden und falls das Bestand hat, als allgemeine Behandlung aufgenommen werden.

Hm, kann ich nicht ganz nachvollziehen. Ich bin nicht "gläubig", was die Wirkungsweise der Mittel betrifft. Was ich noch nicht kenne, darüber informiere ich mich sehr genau und überprüfe die Wirkung keinesfalls blauäugig. Übrigens auch bei mir selbst.

Der Placebo-Effekt wirkt auch, wenn der Patien weiß, dass er ein Placebo bekommt. Ist schwer zu glauben, aber nachgewiesen.

Bei der Akupunktur geht es de facto um Energiearbeit. Ich denke, daß es sehr schwierig ist, diese einem Test zu unterziehen.

Wieso? Auch hier muss nur der anteil von Erfolg zu Misserfolg verglichen werden mit einer Vergleichsgruppe.

Wie alt ist die Schulmedizin in ihrer heutigen Form? Können die Studien mit jahrhunderte- oder gar - tausendealter Erfahrung konkurrieren?

Ja, weil sie sich ständig selbst überprüft. Nach Standards die durch Erfahrungen mit Fehlschlüssen entstanden sind. Diese Standards erfüllen die Jahrtausende alte Erfahrungen nicht, können also auch solche fehlschlüsse sein.

Ich denke, beides hat seinen Wert und ist - unvergleich, weil der Ansatzpunkt jeweils ein anderer ist.

Der Ansatzpunkt mag verschieden sein, aber das Ziel, nämlich ein Erfolg, ist der selbe. Und ob ein Ansatz zum Erfolg führt, ist nachzuweisen.

Uff, das ist ja richtige Schwerstarbeit hier ;-)

Ja, ich poche immer wieder auf den gleichen Sachen rum; das ist mir bewusst. Aber mir wurde noch nicht gezeigt, warum ein objektiver Vergleich von Erfolg zu Misserfolg ein schlechter Ansatz sein sollte. In meinen Augen ist das der einzig richtige Ansatz zur Überprüfung. Und nichts anderes wird unter sehr kontrollierten Bedingungen in einer Studie gemacht.

Viele Grüße
Joey