Studien und Alternativmedizin vs. Schulmedizin

Jetzt mal nicht ganz so ausführlich, sonst leiert meine Tasti aus ;-)

Dann würde das sehr genau überprüft werden, alle Fehlerquellen nachgeprüft werden und falls das Bestand hat, als allgemeine Behandlung aufgenommen werden.

Das bezweifle ich stark. Wer finanziert diese Studien? Größtenteils die Pharma-Industrie, nicht wahr? Und die hat nun mal kein Interesse daran zu überprüfen, ob ein Tee für fünffuffzich womöglich die gleiche Wirkung hat wie ein Präparat für den zehnfachen Preis...

Das ist es, was mich so stört. In wessen Auftrag und mit wessen finanziellen Mitteln da geforscht wird. Ich habe noch nie gehört, daß von den gleichen Auftraggebern alternative Mittel geprüft worden wären.

Ich denke, hier geht es letztlich um Profit und erst in zweiter Linie um das Wohl des einzelnen Patienten. Deshalb sprach ich von einem anderen Ansatzpunkt.

(Und ich wiederhole mich natürlich auch, bringt die Sache so mit sich...)
 
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*arianrhod* schrieb:
Jetzt mal nicht ganz so ausführlich, sonst leiert meine Tasti aus ;-)

Das bezweifle ich stark. Wer finanziert diese Studien? Größtenteils die Pharma-Industrie, nicht wahr? Und die hat nun mal kein Interesse daran zu überprüfen, ob ein Tee für fünffuffzich womöglich die gleiche Wirkung hat wie ein Präparat für den zehnfachen Preis...

Das ist es, was mich so stört. In wessen Auftrag und mit wessen finanziellen Mitteln da geforscht wird. Ich habe noch nie gehört, daß von den gleichen Auftraggebern alternative Mittel geprüft worden wären.

Ich denke, hier geht es letztlich um Profit und erst in zweiter Linie um das Wohl des einzelnen Patienten. Deshalb sprach ich von einem anderen Ansatzpunkt.

(Und ich wiederhole mich natürlich auch, bringt die Sache so mit sich...)

Ok, ich habe vom Idealfall gesprochen. Aber ich glaube nicht, dass die Pharmaindustrie so korrupt ist, wie manche behaupten.

Und wenn das die Alternativmediziner stört, können sie selbst solche Studien durchführen. Die Standards der Überprüfung sind wie gesagt kein Geheimnis. Und um die geht es hier.

Und ich könnte ebenso provokant fragen: Warum führen Heilpraktiker keine solchen Studien durch? Haben sie Angst, das Verfahren könnte durchfallen, und sie verlören so eine Einnahmequelle?

Viele Grüße
Joey
 
Hallo Joey,


Joey schrieb:
Naja, ich kenne genug Leute, die nach einer Homöopathie-Behandlung Beschwerden los wurden, die Ärzte nicht behandeln konnten. Es gibt aber zuviele Möglichkiten, warum sie gesund geworden sind. Das muss nicht an der Hmöopathie liegen.
Es gibt auch genug Menschen die durch die Schulmedizin scheinbar zeitweise "gesund" wurden. Stichwort Schmerzpatienten. Letztendlich ist es aber Betrug, da ja nur die Botenstoffe für die Schmerzübermittlung blockiert werden. Der Grund für die Schmerzen bleibt ja weiterhin bestehen(Entzündungen+gestörtes immunologisches Muster).


Joey schrieb:
Bei der Akupunktur-Studie war es aber interessanterweise egal, wohin gestochen wurde, ob auf dem Punkt, oder einem von erfahrenen Akupunkturärzten sorgfältig ausgewählten wirkungslosen Punkt. Ich muss mir die Studie nochmal genauer anschauen... wenn die Akupunktur gegen Rückenschmerzen besser hilft als Schmerzmittel (bzw. die Patienten glauben, sich besser zu fühlen), ist das schön. Aber wozu gibt es dann so eine sorgfältige Lehre über die genauen Punkte? Gibt es dazu in China auch Studien?
In China und weltweit gibt es unzählige wissenschaftliche Studien zur Akupunktur. Ich glaube gehört zu haben, das die Schein-Akupunktur nicht sorgfältig genug ausgeführt wurde. Wenn man die Nadel nur 0,5 cm neben den eigentlichen Punkt setzt, entsteht halt immer noch eine Wirkung. Oder würdest du sagen, das wenn dich ein Auto nur am linken Bein berührt, du nichts spüren dürftest?


Joey schrieb:
Vor dieser heftigen Mandelentzündung (Kommentar des Arztes, als in mir in den Hals schaute: "Hui, das muss weh tun!") war ich nur selten krank und habe nie Antibiotika bekommen. Warum bildete sich dann die Entzündung, wenn mein Immunsystem dadurch nicht gestört wurde?
Antibiotika macht ja auch keine Entzündung. Antibiotika verhindert aber, das das Immunsystem den vorhandenen Infekt/Entzündung über den gesunden Weg(Schleimhäute) komplett wieder loswerden kann. Darüber hinaus gibt es auch noch eine 2. Möglichkeit zu verhindern, das das Immunsystem seiner Arbeit Infekte über die Schleimhäute auszuleiten, nachkommt: Stress. Glücklicherweise hat die Natur es so eingerichtet, das fehlgelaufende Infekte vom Körper nachgearbeitet werden können. Und diese positive Eigenschaft macht sich die TCM zunutze.


Joey schrieb:
Vorsicht! Die wissenschaftlichen Standards gibt es nicht ohne Grund. Die müssen eingehalten werden, sonst ist eine Studie sehr einfach anfechtbar; und zwar nicht nur, weil sie dogmatischen Standards nicht gehorchen, sondern, weil diese Standards sich durch aufgedeckte Fehlschlüsse gebildet haben. Das ist die Grundaussage dieses Threads; ich will diese Standards hier nahe bringen. Es sollte einfach sein, einen Studienplan zu entwicklen, mit deren Methodik sowohl Heilpraktiker als auch Mediziner zufrieden sind.
Und hier sind wir bei dem Kern. Du forderst wissenschaftliche Studien für die Alternativmedizin, aber nur nach den wissenschaftlichen Standards. Wenn ich mich nicht täusche sehen diese Standards auch vor, das das Medikament während der wissenschaftlichen Studie in der Zusammensetzung nicht verändert werden darf. Dieses Verändern und Anpassen der Medikation ist aber eben der Standard in der Alternativmedizin.
Ein weiterer Punkt ist, den arianrhod sehr gut erklärt hat, das die Symptome der Krankheit nicht therapiert werden, sondern die Krankheit selber. Es dauert also wesentlich länger bis die Symptome dann mit der Krankheit verschwinden. Es kommt auch zu Erstverschlimmerungen. Diese werden aber sicherlich unter den wissenschaftlichen Standards als negativ eingestuft.


Grüsse
Lipolyse
 
Ok, ich habe vom Idealfall gesprochen. Aber ich glaube nicht, dass die Pharmaindustrie so korrupt ist, wie manche behaupten.

Stimmt - sie ist noch viel korrupter ;-)

Und die Alternativmediziner haben nicht diese Art Geldgeber, so einfach ist das. Ihnen fehlen einfach die Mittel für solche umfangreichen Analysen.

Du, bin jetzt weg, darf noch ein bißchen arbeiten...

Schönen Restnachmittag!
 
Lipolyse schrieb:
Und hier sind wir bei dem Kern. Du forderst wissenschaftliche Studien für die Alternativmedizin, aber nur nach den wissenschaftlichen Standards. Wenn ich mich nicht täusche sehen diese Standards auch vor, das das Medikament während der wissenschaftlichen Studie in der Zusammensetzung nicht verändert werden darf. Dieses Verändern und Anpassen der Medikation ist aber eben der Standard in der Alternativmedizin.
Ein weiterer Punkt ist, den arianrhod sehr gut erklärt hat, das die Symptome der Krankheit nicht therapiert werden, sondern die Krankheit selber. Es dauert also wesentlich länger bis die Symptome dann mit der Krankheit verschwinden. Es kommt auch zu Erstverschlimmerungen. Diese werden aber sicherlich unter den wissenschaftlichen Standards als negativ eingestuft.

Ok. Wie könnte gezeigt werden, dass der Anteil von Erfolg zu Misserfolg mit einer Behandlung nach der Alternativmedizin größer ist, als mit
a) der Schulmedizin (im Falle chronischer Krankheiten)
b) dem Placebo-Effekt

Und wie können bekannte Fehlschlussursachen ausgeschaltet werden?

Viele Grüße
Joey
 
Joey schrieb:
Ok. Wie könnte gezeigt werden, dass der Anteil von Erfolg zu Misserfolg mit einer Behandlung nach der Alternativmedizin größer ist, als mit
a) der Schulmedizin (im Falle chronischer Krankheiten)
b) dem Placebo-Effekt

Und wie können bekannte Fehlschlussursachen ausgeschaltet werden?

Viele Grüße
Joey


Hallo Joey,

a) gar nicht, da die Schulmedizin und die Alternativmedizin sich wissenschaftlich nicht unter einen Hut bringen läßt. Man könnte aber 2 verschiedene anerkannte wissenschaftliche Standards entwickeln, sowohl für die Schulmedizin, als auch für die Alternativmedizin. Und je nach Erfolgsquote wird dann die entsprechende Medizinrichtung gewählt.

b) das gleiche wie a)


Grüsse
Lipolyse
 
Lipolyse schrieb:
a) gar nicht, da die Schulmedizin und die Alternativmedizin sich wissenschaftlich nicht unter einen Hut bringen läßt. Man könnte aber 2 verschiedene anerkannte wissenschaftliche Standards entwickeln, sowohl für die Schulmedizin, als auch für die Alternativmedizin. Und je nach Erfolgsquote wird dann die entsprechende Medizinrichtung gewählt.

Was bringt die Alternativmedizin dann? Woher will man dann wissen, ob sie überhaupt etwas bringt, und ob sie überhaupt etwas verändert?

Es geht nicht nur um Standards in de Schulmedizin, sondern um Standards in der Wissenschaft generel. Die Aussage "Ich kann helfen" ist eine Aussage, die überprüft werden können muss. Diese Aussage muss sich auch einem Realitätscheck unterziehen, wie alle Aussagen im Idealfall.

Zu dem "Jahrtausende alten Wissen". Wenn wir uns auf Jahrtausende altes Wissen verlassen würden, dann wäre die erde immernoch eine Scheibe. Erst Realitätschecks dieser These brachten das heutige Weltbild.
Ebenso wüssten wir, dass Masturbation Rückenmarksschwindsucht hervorruft. Wie diese Diagnose zustande kam, habe ich weiter oben ja schon geschrieben. Wer sagt, dass das hier oft zitierte Jahrtausende alte Wissen nicht ähnlich unsauber entstanden ist?

Dieses Jahrtausende alte Wissen ist vielleicht nur jahrtausendes altes Wissen, weil in allen Untersuchungen dazu Fehlschlüsse gemacht wurden. Die Standards sind nicht nur auf die Schulmedizin gemünzt, sondern sind in der Erkenntnistheorie verankert.

Ich poche nochmal auf der Methodik herum, und auf die Fehler, die ohne diese Methodik gemacht werden können.

Ganz allgemein: Ich definiere ein Ergebnis als Erfolg. Ich untersuche einen Weg, zum Erfolg zu kommen. Die zu testende Hypothese ist dann: "Der Weg öfter zum Erfolg, als wenn ich einen anderen Weg einschlage." Diese Hypothese wird gegen die sog. Nullhypothese getestet, die besagt: "Zwischen dem zu untersuchenden Weg und dem Weg in der Kontrollgruppe ist kein Unterschied feststellbar".

Was ist an dieser Allgemeinmethode auszusetzen?

Wenn sich grundsätzlich nicht ein Test für eine Hypothese nach diesem Muster finden lässt, ist die Hypothese für den Alltagsgebrauch sinnlos. Wie sonst soll gezeigt werden, dass die Methode hilft?

In Studien müssen also zwei Gruppen verglichen werden: Eine, die die zu testende Methode bekommt, eine weitere, die anders behandelt wird. Und die ergebnisse werden verglichen. Damit auch die Methode wirklich getestet wird, werden weitere Unterschiede zwischen den Gruppen so weit wie möglich ausgeschaltet, bis hin, dass die Studie "doppelblind" durchgeführt wird.

Ich will mal ein paar weitere Beispiele (außer das mit der masturbation) erzählen, wo Fehlschlüsse entstanden:

Als ich 15 war, habe ich mir mal eine Wünschelrute gebastelt und bin damit im Haus umhergeggangen. Und tatsächlich: An einer Stelle schlug sie immer aus, richtig heftig sogar. Ich meinte richtig, ihre Kraft zu spüren. Bedeutet das, dass ich Wünschelruten laufen kann? Nein. Ich bat meinen Bruder mich mit verbundenen Augen erst zu desorientieren und dann durch das Haus zu führen. Die Wünschelrute schlug auch hier immer aus, wenn ich glaubte, an besagter Stelle zu sein. Das waren wir nur nie.

Im zweiten Weltkrieg hat eine der Luftwaffen (ich glaube, es war die englische) untersucht, wo Flugzeuge am wenigsten getroffen wurden. Dort wollten sie dann den Piloten in einer Weiterentwicklung unterbringen. Es wurde also bei jedem heimkommenden Flugzeug gezählt, wo es wieviele Treffer hat, und es ergab sich ein Bild. Danach gab es tatsächlich ein paar Ingeneure, die den Pilotensitz und den Tank austauschen wollten.

Ein Programm zur Bilderkennung sollte militärisch genutzt werden, um Bilder von Überwachungskameras zu analysieren. Bilder, auf denen Panzer zu sehen waren sollten von Bildern zu unterscheiden sein, auf denen keine Panzer zu sehen sind. Man hat dieses Programm also trainiert, und irgendwann konnte es das ganz gut. Bei einem weiteren test mit neuen Bildern hat es allerdings wieder kläglich versagt. Warum? Auf den Trainingsbildern mit Panzern war der Himmel blau. Die Bilder ohne Panzer wurde an einem bewölkten tag aufgenommen. Das Programm hat also gelernt bewölkte von unbewölkten Tagen zu unterscheiden. (Nachdem man das behoben hat, stellte sich heraus, dass das Programm auch für die eigentliche Aufgabe ungeeigent ist).

Eine schöne Geschichte ist auch die der N-Strahlen:
http://de.wikipedia.org/wiki/N-Strahlen

Darum müssen Hypothesen sich immer wieder einem Check unterziehen lassen. Die Wissenschaft arbeitet nicht nur daran, neues Terain zu betreten, sondern auch daran: "Wie kann ich die gültigen Theorien testen?" Ein schöner Satz dazu: "Jeder sollte sich im klaren sein, unter welcehn Vorraussetzungen er seine Überzeugung revidiert."

Diese und viele weiteren Beispiele führten zu der Methodik. Wer sagt mir, dass in dem jahrtausende altem Wissen nicht auch solche Fehler stecken, wenn sich die Methodik nicht objektiv testen lässt?

Viele Grüße
Joey
 
Joey schrieb:
Was bringt die Alternativmedizin dann? Woher will man dann wissen, ob sie überhaupt etwas bringt, und ob sie überhaupt etwas verändert?

Hallo Joey,

das habe ich doch erklärt. Man entwickelt einen eigenen anerkannten wissenschaftlichen Standard für die Alternativmedizin und schaut ob die alternativen Behandlungskonzepte wirken. Wenn die Patienten im Vergleich zur Placebo-Gruppe eine signifikante Verbesserung der Krankheit erfahren haben, ist es wirksam. Dann kann man ja auch mal einen Blick zum schulmedizinischen wissenschaftlichen Standard werfen und schauen, wieviel Patienten hier Linderungen ihrer Beschwerden erfahren durften. Und je nach Erfolgsquote bei dem entsprechenden Krankheitsbild wird dann die medizinische Richtung ausgewählt.


Grüsse
Lipolyse
 
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Lipolyse schrieb:
das habe ich doch erklärt. Man entwickelt einen eigenen anerkannten wissenschaftlichen Standard für die Alternativmedizin und schaut ob die alternativen Behandlungskonzepte wirken. Wenn die Patienten im Vergleich zur Placebo-Gruppe eine signifikante Verbesserung der Krankheit erfahren haben, ist es wirksam. Dann kann man ja auch mal einen Blick zum schulmedizinischen wissenschaftlichen Standard werfen und schauen, wieviel Patienten hier Linderungen ihrer Beschwerden erfahren durften. Und je nach Erfolgsquote bei dem entsprechenden Krankheitsbild wird dann die medizinische Richtung ausgewählt.

Ach so... unter "wissenschaftlicher Standard" verstehen wir gerade etwas unterschiedliches. Ich meinte die allgemeine Methodik zur Wirkungskontrolle.

Beschreib doch mal konkret, wie Du Dir so eine Studie vorstellst? Würde so eine Studie dem Doppelblind-Standard gehorchen (das ist meines wissens der wichtigste, und der ist unabhängig von der Schulmedizin)?

Viele Grüße
Joey
 
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