Leben und Tod

[Lamia1]

Klinisch tot = keine Herzaktivitäten und keine Gehirnaktivitäten mehr. Normalerweise werden Hirnaktivitäten nicht gemessen, d.h. nicht in allen OPs. Achja ... im Laufe meines Lebens hatte ich (leider) mehr als eine NTE.

Und, erlebtest Du sie als etwas Endogenes oder vermittelten Dir Deine Nahtoderfahrungen eher den Eindruck realer astraler Exkursionen?

Ich vermute, dass das Großhirn bei den meisten Menschen mit Nahtoderfahrungen noch nicht gestorben ist und dass viele Sterbeerlebnisse tatsächlich auf zerebrale Verarbeitungsstörungen zurückzuführen sind. Das schließt aber nicht aus, dass das Bewusstsein etwas Immaterielles darstelt, das nicht auf die neurophysiologische Basis des zentralen Nervensystems reduziert werden kann. Zwischen Gehirn und Bewusstsein besteht im substanzdualistischen Sinne eine reziproke Interaktion, aber es liegt keine Identität vor.

 

[Sobek]

Ich hatte bei zweien dieser NTE eindeutige Erlebnisse, die nicht mit irgendwelchen nebulösen Restaktivitäten des Gehirns erklärbar sind. Bei einer kann ich mich an nichts erinnern.

Zu dem Thema: John C. Eccles - "Wie das Selbst sein Gehirn steuert". Lesenswert für die, die sich in Neurologie auskennen.

 

[Lamia1]

Zu dem Thema: John C. Eccles - "Wie das Selbst sein Gehirn steuert". Lesenswert für die, die sich in Neurologie auskennen.

Wenn Du dieses Buch kennst, dürften Dir ja diese Positionen: https://www.esoterikforum.at/forum/showpost.php?p=4515875&postcount=1 bekannt vorkommen...

 

[Joey]

Hier mal die ganze Veröffentlichung der AWARE-Studie:

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0300957214007394

Beachtlich ist dabei eben auch dieser Teil des Studie:

To assess the accuracy of claims of visual awareness (VA) during CA, each hospital installed between 50 and 100 shelves in areas where CA resuscitation was deemed likely to occur (e.g. emergency department, acute medical wards). Each shelf contained one image only visible from above the shelf (these were different and included a combination of nationalistic and religious symbols, people, animals, and major newspaper headlines). These images were installed to permit evaluation of VA claims described in prior accounts. (...)

Aud Deutsch wird das hier auch angesprochen:

http://grenzwissenschaft-aktuell.blogspot.de/2014/10/studie-zu-nahtoderlebnissen-legt-ein.html

Sollten die Schilderungen der Patienten über entsprechende außerkörperliche Erlebnisse und Betrachtungen etwa der Operationsszenen aus der Höhe der Realität entsprechen, dann sollten diese also auch die besagt platzierten Symbole beschreiben können, von deren Existenz sie jedoch nichts wussten. Mit diesem Versuchsaufbau wollten die Forscher ausschließen, dass es sich bei den geschilderten Erlebnissen um Halluzinationen oder von den Patienten erfundene Erlebnisse handelt.
Zudem gab es akustische Signalgeber, die nach dem Herzstillstand drei Minuten lang kontinuierliche Piepstöne erzeugten, anhand derer die Wissenschaftler hofften, einen zeitlichen Abgleich und somit Beweis für ein bewusstes Wahrnehmen während des Herzstillstandes zu finden.

Dieser Teil der Studie wird in den diversen Veröffentlichungen, wo von "Beweis für ein leben nach dem Tod" geschrieben wird, nicht genannt. Warum nicht?

(...) As both CA events had occurred in non-acute areas without shelves further analysis of the accuracy of VA based on the ability to visualize the images above or below the shelf was not possible.

In ihrer Conclusion drücken sich die macher der Studie übrigens auch sehr vorsichtig aus und reden nicht gleich von einem "Beweis für ein Leben nach dem Tod"

5. Conclusions

CA survivors experience a broad range of memories following CPR including fearful and persecutory experiences as well as awareness. While explicit recall of VA is rare, it is unclear whether these experiences contribute to later PTSD. Studies are also needed to delineate the role of explicit and implicit memory following CA and the impact of this phenomenon on the occurrence of PTSD and other life adjustments among CA survivors.

"Dieser Fall ist unter anderem deshalb so bedeutend, weil oft angenommen wird, dass Erlebnisse in Verbindung mit dem Sterben wahrscheinlich Halluzinationen oder Illusionen sind, die sich entweder vor dem Herzstillstand ereignen oder aber mit dem erfolgreichen Wiederbelebungsprozess einhergehen - nicht aber, dass es sich um eine Erfahrung handelt, die mit wirklichen Ereignissen in Übereinstimmung gebracht werden kann, während das Herz aufgehört hat zu schlagen", erläutert Parnia.

In diesem Fall eines 57-jährigen Sozialarbeiters aus Southampton konnten die Erlebnisse des Patienten mittels der akustischen Stimuli überprüft werden. Zu den bewussten Erfahrungen dieses Patienten kam es während einer dreiminütigen Zeit, in der kein Herzschlag existierte - der Patient später aber die während dieser Zeit erzeugten akustischen Signale beschrieb.

"Das ist eigentlich paradox, da das Gehirn normalerweise innerhalb von 20-30 Sekunden ohne Herzschlag seine Funktionen einstellt und diese nicht wieder reaktiviert, bis der Herzschlag wieder hergestellt werden kann. Über die von dem Patienten korrekt beschrieben akustischen Stimuli hinaus gab es auch visuelle Erlebnisse, die mit tatsächlichen Ereignissen in dieser Zeit in Übereinstimmung gebracht und dadurch verifiziert werden konnten (Handlungen der Ärzte und Schwestern während der Wiederbelebungsversuche usw.)."

"Obwohl aufgrund der sehr geringen Häufigkeit des Auftretens von außerkörperlichen Erfahrungen während der von den Patienten geschilderten Nahtoderfahungen (2 %) die Realität oder Bedeutung dieser Erlebnisse nicht eindeutig bewiesen werden konnte - war es uns auch nicht möglich, diese zu widerlegen", so Parnia abschließend.

Dieser Fall kann durchaus interessant sein. Er spricht aber noch nicht für ein Gehirn-unabhängiges Bewusstsein, sondern erst einmal nur dafür, dass unser Verständnis, wann (wenn überhaupt) das Bewusstsein seine Tätigkeit einstellt, wahrscheinlich nicht ganz richtig ist.

 

[Lamia1]

Dieser Fall kann durchaus interessant sein. Er spricht aber noch nicht für ein Gehirn-unabhängiges Bewusstsein, sondern erst einmal nur dafür, dass unser Verständnis, wann (wenn überhaupt) das Bewusstsein seine Tätigkeit einstellt, wahrscheinlich nicht ganz richtig ist.

Wie Dr. Sam Parnia korrekt bemerkte, wird die Hypothese eines bewussten Fortlebens nach dem biologischen Tode durch die hier zitierte Studie weder verifiziert noch falsifiziert.

Dennoch gibt es gute Gründe, die substanzdualistische Theorie des Bewusstseins zu akzeptieren. Allein die Erklärungsnot bezüglich des Bewusstseins, mit welcher die naturalistisch-monistisch orientierten Neurowissenschaften seit Jahrzehnten zu kämpfen haben, legt nahe, dass sowohl die Qualia als auch das reflexive Bewusstsein nicht materiell-energetischer Natur ist und ebenso wenig auf die (komplexe) Interaktion materiell-energetischer Faktoren zurückgeführt bzw. reduziert werden kann.

Der Fall eines Patienten, dessen Gehirn diverse Läsionen aufweist, wirft neue Fragen hinsichtlich der Induktion des Ich-Bewusstseins auf: https://www.esoterikforum.at/forum/showpost.php?p=4725431&postcount=1 Aufgrund einer erlittenen Meningitis fehlen ihm drei für die Bildung des Ich-Bewusstseins wesentlichen Hirnkomponenten. Trotzdem ist der Mann in der Lage, sich auf alten Fotos und im Spiegel zu identifizieren, was als Indikator der Präsenz eines Ich-Bewusstseins zu interpretieren ist.

Neurowissenschaftler bekennen, dass ihre bisherigen physikochemischen Kausalanalysen des Bewusstseins nur unbefriedigende Antwort liefern und daher einer Revision bedürfen. Sämtliche Fragen, die die Entstehung des Bewusstseins und dessen Wesen betreffen, können nicht hinreichend beantwortet werden.

 

[Tommy]

Dieser Fall kann durchaus interessant sein. Er spricht aber noch nicht für ein Gehirn-unabhängiges Bewusstsein, sondern erst einmal nur dafür, dass unser Verständnis, wann (wenn überhaupt) das Bewusstsein seine Tätigkeit einstellt, wahrscheinlich nicht ganz richtig ist.

Ich finde das auch interessant.

Und hoffe auf eine nähere Erläuterung durch Dr. Parnia, die durch GreWi ja angekündigt wurde.

- Derzeit stehen wir mit Dr. Parnia in Kontakt und hoffen schon bald, ein Interview mit ihm zu den nun veröffentlichten Ergebnissen der AWARE-Studie nachreichen zu können.

 

[Joey]

Wie Dr. Sam Parnia korrekt bemerkte, wird die Hypothese eines bewussten Fortlebens nach dem biologischen Tode durch die hier zitierte Studie weder verifiziert noch falsifiziert.

Es kann grundsätzlich nicht falsifiziert werden. Selbst, wenn die AWARE-Studie keinerlei solche Ergebnisse gehabt hätte, würde die Hypothese eines Fortbestehens des bewusstseins nicht komplett vom Tisch. Selbst, wenn das gehirn irgendwann mal 100% verstanden werden würde, wäre z.B. noch denkbar, dass die Erinnerungen und alles, was die Persönlichkeit ausmacht, dann beim Tod ins jenseits "gedownloaded" wird. Mit Phantasie kann man immer Möglichkeiten finden, welche ein Fortbestehen des bewusstseins möglich halten. Die wichtige Frage ist: Warum sollte man diese Fantasie so stark strapazieren?

Dennoch gibt es gute Gründe, die substanzdualistische Theorie des Bewusstseins zu akzeptieren. Allein die Erklärungsnot bezüglich des Bewusstseins, mit welcher die naturalistisch-monistisch orientierten Neurowissenschaften seit Jahrzehnten zu kämpfen haben, legt nahe, dass sowohl die Qualia als auch das reflexive Bewusstsein nicht materiell-energetischer Natur ist und ebenso wenig auf die (komplexe) Interaktion materiell-energetischer Faktoren zurückgeführt bzw. reduziert werden kann.

Der Fall eines Patienten, dessen Gehirn diverse Läsionen aufweist, wirft neue Fragen hinsichtlich der Induktion des Ich-Bewusstseins auf: https://www.esoterikforum.at/forum/showpost.php?p=4725431&postcount=1 Aufgrund einer erlittenen Meningitis fehlen ihm drei für die Bildung des Ich-Bewusstseins wesentlichen Hirnkomponenten. Trotzdem ist der Mann in der Lage, sich auf alten Fotos und im Spiegel zu identifizieren, was als Indikator der Präsenz eines Ich-Bewusstseins zu interpretieren ist.

Neurowissenschaftler bekennen, dass ihre bisherigen physikochemischen Kausalanalysen des Bewusstseins nur unbefriedigende Antwort liefern und daher einer Revision bedürfen. Sämtliche Fragen, die die Entstehung des Bewusstseins und dessen Wesen betreffen, können nicht hinreichend beantwortet werden.

Was ist mit dem Fall gezeigt? Nur, dass unser Verständnis von Gehirn und bewusstsein noch weit entfernt davon ist, perfekt zu sein.

 

[Tommy]

Die wichtige Frage ist: Warum sollte man diese Fantasie so stark strapazieren?

Warum nicht?

Ich weiß, jetzt kommt gleich das Rasiermesser.

 

[Lamia1]

Was ist mit dem Fall gezeigt? Nur, dass unser Verständnis von Gehirn und bewusstsein noch weit entfernt davon ist, perfekt zu sein.

Sowohl der Fall des 57-jährigen Sozialarbeiters mit dem Herzstillstand als auch der Fall des unter Hirnläsionen leidenden Mannes mit Ich-Bewusstsein demonstriert, wie wenig die Neurowissenschaftler über das reflexive Bewusstsein wissen. Das geben sie ja selbst zu.

Viele Aspekte des Gehirns werden heute schon recht gut verstanden. Die Erfolge der modernen Neurowissenschaften müssen wir gar nicht herunterspielen. Der reflexive Geist ist es, dessen Wesen in vielerlei Hinsicht nicht erfasst wird, was dafür spricht, dass er nicht das Resultat neuronaler Vernetzungen und Kommunikationen diverser Hirnregionen ist. Der Geist kann vermutlich nicht mit materialistischen Instrumenten und Methoden begriffen werden. Das lehrt die Erfahrung. So sehe ich es.

 

[Joey]

Sowohl der Fall des 57-jährigen Sozialarbeiters mit dem Herzstillstand als auch der Fall des unter Hirnläsionen leidenden Mannes mit Ich-Bewusstsein demonstriert, wie wenig die Neurowissenschaftler über das reflexive Bewusstsein wissen. Das geben sie ja selbst zu.

Richtig.

Viele Aspekte des Gehirns werden heute schon recht gut verstanden. Die Erfolge der modernen Neurowissenschaften müssen wir gar nicht herunterspielen. Der reflexive Geist ist es, dessen Wesen in vielerlei Hinsicht nicht erfasst wird, was dafür spricht, dass er nicht das Resultat neuronaler Vernetzungen und Kommunikationen diverser Hirnregionen ist. Der Geist kann vermutlich nicht mit materialistischen Instrumenten und Methoden begriffen werden. Das lehrt die Erfahrung. So sehe ich es.

Gleichzeitig ist es aber so, dass gewisse Gehirn-Läsionen zu einer Veränderung des Charakters führen. Wie ist das möglich, wenn der reflexive Geist unabhängig vom Gehirn werkelt? Was ist der wahre Charakter? Der vor oder der anch der Hirnschädigung.

Wir wissen beispielsweise auch, dass unser gehirn recht wandelbar ist, und je nachdem wann eine Hirnverletzung eintritt oder wie schnell nach einer Verletzung eine Neuro-Reha eingeleitet wird, ist es mehr oder weniger gut möglich, dass andere Gehirnbereiche die Aufgaben des ausgefallenen Teils übernehmen.

http://www.welt.de/gesundheit/article2879709/Wundersame-Heilung-des-Gehirns.html