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Innen oder Außen ODER Innen und Außen zugleich

Dieses Thema im Forum "Schamanismus" wurde erstellt von Erdkröte, 19. September 2012.

  1. Erdkröte

    Erdkröte Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    2. Dezember 2008
    Beiträge:
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    Ich möchte mit diesem Thread ein Thema anschneiden über das ich schon lange stolpere und bei dem mir meine eigene Antwort immer wieder mal quer liegt. Ich nenne es mal Schamanismus und Bewusstsein - Innen oder Außen -oder doch sowohl als auch - Innen und Außen zugleich.

    Gestolpert bin ich schon bei meinen Lehrern, der eine sagte das Erleben bei einer schamanischen Reise wäre vor allem das Innen der Persönlichkeit, also Fantasiereise und nur wenige würde überhaupt etwas Außenstehendes erleben, geschweige denn es dann vom Innenerleben unterscheiden zu können.

    Bei meinem nächsten traditionellen Lehrer war alles an Erlebten, sofern man wirklich schamanisieren kann als Kräfte im Außen.

    Ein mir bekannter Leiter einer Heilpraktikerschule in Berlin meinte dazu es hänge von dem Standpunkt ab, wo man gerade selber steht bzw. sich hin begibt. Wenn er den psychologischen Blickwinkel ein nimmt wäre alles Innen, wenn er den schamanischen Standpunkt einnimmt wäre alles im Außen.

    Diesen scheinbaren Widerspruch finde ich im tibetanischen Totenbuch bzw. dem Handbuch nach Weisungen des tibetanischen Totenbuchs wieder. Inhaltlich treffen sich hier Bön-Schamanismus und Buddhismus.

    Folgendes möchte ich daraus zitieren:

    ...... das zugrunde liegende Problem ist die Tatsache, dass jegliche Formen – menschliche, göttliche, diabolische, heroische, böse, tierische, dingliche -, die das menschliche Hirn heraufbeschwört oder die das frühere Leben ins Gedächtnis zurückruft, dem Bewusstsein erscheinen können. .....
    Die Lösung – dies sei immer wieder gesagt – ist die Erkenntnis, dass dein Gehirn die Visionen hervorbringt. Nichts existiert, wenn ihm nicht dein Bewusstsein Leben gibt.

    Diese Passage finde ich besonders interessant:

    Es besteht keine Wirklichkeit hinter irgendeiner der Erscheinungen im Zustand des Ich-verlustes, nur Täuschungen, die in deinem, eigenen Denken als Hinzufügungen der SPIELE, als ERFAHRUNGEN oder als GABE der organisch physischen Natur und ihrer Billionen Jahre alten vergangenen Geschichte aufgespeichert sind.
    Das Großhirn enthält Registraturen für Billionen von Bildern aus der Geschichte des Betreffenden, aus seiner Rasse und seinen Lebensformen ..... Der Rest des begrifflichen Denkens wirbelt in diesem glänzenden, harmonisch abgetönten Meer der Fantasie umher. Auf den nie endenden Strömungen des Ozeans tanzt ein winziger offener Mund, der, während das Salz in ihn einfließt, laut schreit: „Ordnung ! System ! Erkläre das alles !“ ..... Dem Schüler wird als wichtigstes gesagt, dass diese Erscheinungen von Innen kommen. Alle Gottheiten und Dämonen, alle Himmel und Höllen sind inwendig im Menschen.

    Nun zudem auch noch folgendes:

    Der Reisende erfährt unmittelbare Wahrnehmung: den unbearbeiteten Zustand des IST. Er sieht nicht Gegenstände, sondern Muster von Lichtwellen. Er hört nicht Musik sondern akkustische Wellen. Die plötzliche Enthüllung überfällt ihn, dass alle Empfindungen und Wahrnehmungen auf Wellenschwingungen beruhen. Daß die Welt um ihn nichts anderes ist als ein SPIEL von physikalischen Welle, der er in eine kosmische Fernsehschau verwickelt ist .....

    Abschließend folgendes dazu zitiert:

    Mein Bewusstsein hat alles hervorgebracht, dessen ich mir bewusst werde. Ich habe meine Welt wie in einem Film erschaffen, ebenso meine Lieben, mich selbst. Alle sind schimmernde Muster von Energie. An Stelle von Klarheit und triumphiernder Macht herrscht Verwirrung. Der Betreffende schwankt hin und her, greift nach elektronischen Modellen und versucht diese wieder in die vertrauten Roboterformen einzufrieren.


    Schon öfters bin ich durch das Geschilderte gegangen, mein Denken bringt es nicht zusammen, ist hier die Logik am Ende weil ich als Mensch im „normalen Alltagszustand“ vielleicht das Erlebte überhaupt nicht endgültig in ein System bringen kann, weil vielleicht mein organisches System, meine Nerven, mein Gehirn das darunter liegende unorganische atomare und subatomare nicht fassen kann, weil dies die übergeordnete Basis ist ???

    Wie erlebt ihr das ?

    LG Siegmund
     
  2. Delphinium

    Delphinium Sehr aktives Mitglied

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    21. Mai 2007
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    Servus Siegmund,

    ich erlebe das so, daß ich es so erlebe, daß es außen ist ;) . Mein Paradigma diesbezüglich steht ziemlich felsenfest. Ich persönlich halte s auch für Gift, sich allzusehr in die psychologische Richtung zu begeben. Das ist eher was für die verkopften Magiefunzeln, die mit verschiedenen Weltbildern arbeiten (was ja an und für sich nicht schlecht und uninteressant ist) und in dem Fall das psychologische Magiemodell benutzen. Wenn ich schamanisiere, muß ich die Verkopftheit fallen lassen, ich bewege mich in einem ekstatischen und mystischen Rahmen, der es mir ermöglicht, die anderen Welten zu sehen, zu beeinflussen, zu bereisen bzw. eine Verkopftheit zu benutzen die in diesem, genau diesem Kontext, funzelt. Alles andere fühlt sich falsch an und es mindert, zumindest in meinem Fall, ganz erheblich Sicherheit, Effizienz und andersweltliches Kalkül.

    Diese Frage mit dem Innen und Außen scheint für dich sehr wichtig zu sein, weils immer wieder durchschimmert. Ich habe da den Eindruck von entweder oder oder gar beidem: Zweifel und Qualitätsgedanke. Manchmal scheint mir, du zweifelst an der Echtheit deiner Erlebnisse (Ist ja "nur" Innen), manchmal wirkt es, als möchtest du den Qualitätsgedanken in den Vordergrund schieben (Der Großteil schummert "innen", die guten schummern "außen"). Das ist natürlich nur ein intuitiver Eindruck, ich möchte dir da nix unterstellen oder das gar werten und zumindest beim Qualitätsgedanken bin ich auch nicht soo weit davon weg ;)

    ciao, :blume: Delphinium
     
  3. Erdkröte

    Erdkröte Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    2. Dezember 2008
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    @Delphinium,

    Die Frage nach dem Innen und Außen ist ganz ohne Frage wichtig für mich. Den Versuch den Naturwissenschaftler und Schamanen in mir zusammen zubringen, ein Ausdruck für dieses Spannungsfeld. Das Interessante für mich ist ja, dass ich gar nicht zur Psychologie gehen muß, zumindest ist die westliche beschränkt. Die ich nenne es mal östliche Psychologie/Philosophie des z.B. Buddhismus befasst sich ja sehr wohl damit und das keinenfalls aus verkopften Vorstellungen sondern aus Erfahrungen heraus. Dem bin ich nahe, deshalb zweifel ich überhaupt nicht an meinen Erfahrungen. Mir geht es tatsächlich um einen noch viel weiter gefassten Qualitätsgedanken, als Du ihn hier andeutest. Vielleicht sind es wirklich verschieden persönlich durchdrungene Erfahrungsebenen mit Qualitätsunterschieden. Persönlichkeitsebene - Psychologie, Wesen-Materie/Schwingungsebene - Schamanismus, Einheitsebene bis ins große wie auch immer "göttliche, unbenennbare Nichts" und alle sind sie wirklich für ihre Ebene, nur beliebig vermengen, ob das sinnvoll ist ???

    Fragen an Dich, wer stellt das felsenfeste Paradigma in Dir auf, wer empfindet und stellt ein Kalkül auf, wer in Dir sieht die anderen Welten und beeinflußt sie nach welchen Prinzipien - vorrausgesetzt dein verkopftes Ich oder was auch immer, wovon ich bei dir ausgehe, existiert nicht mehr ? Ist es deine Seele, dein reiner Beobachter, dein ???
    Oder es im nachhinein dein Verstand und damit doch wieder dein Ich wenn Du zurück bist was das erlebte schon allein der Sprache halber einordnen muss ?

    Genau meine Frage berührt die Qualität des Bewußtseins in den Alltag hinein ein rütteln an den Grundfesten jeglichen Paradigmas sozusagen ;)

    Selbstverständlich kann man immer sagen, verkopft aber wer schreibt diskutiert denn im nachhinein, nichts anderes als der Verstand.

    LG Siegmund
     
  4. Delphinium

    Delphinium Sehr aktives Mitglied

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    Reibungsfelder und Spannungsfelder sind gut, aber ich glaube nicht daß man das zusammenkriegt. Aber gilt ja nur für mich und meine Erfahrungen, ich kann entweder wissenschaftlich oder mystisch denken und arbeiten, beides erzeugt eine Art geistigen oder seelischen Brechreiz in mir wie all diese neuartigen Versuche, das zusammenzukriegen. Meiner Ansicht nach wird sich das auch nie ändern, und jeder (z.B.) Schamane schränkt seine Effektivität ein, wenn er zu sehr mit der (z.B.) Psychologie (oder Naturwissenschaft) vögelt. Aber, just imho ;)

    Ok, mit diesem weiten Feld der östlichen Psychologie kenne ich mich nicht aus, mit der Philosophie nur latent.

    Hm, ich muß nicht mehr wissen als daß es viele Welten gibt und diese voller Geister. Hintergründe, Schwingungsebenen etc. helfen mir bei meiner Arbeit nicht, und wenn, dann ist es mir den Aufwand nicht wert. Ich bin eher Handwerker als Ingenieur ;)

    Weiß ich nicht. Nach der Xten Ini wurde mir das zunehmend egal, ich bin voll dort wo ich dann bin und der Alltagsverstand steht nur daneben. Sozusagen als Kontracomputer und Aufzeichnungsgerät. Vielleicht trifft es "deine Seele" nicht genau, eher "eine Seele". Das betrifft jetzt den Idealzustand, man hat immer gute und schlechte Tage. Wie ich da beeinflusse und interagiere, keine Ahnung, kann ich jetzt auch schlecht in dieser hiesigen Welt festmachen, nur indem ich eine Matrix, eine Schablone benutze, die die Naturwissenschaft durch ein paar Gesetzmäßigkeiten aufgestellt hat. Ich muß die etwaigen und sowieso flexiblen Gesetzmäßigkeiten drüben nur insoweit kennen, daß ich mich darin bewegen und "ausleben" kann. Und das ist eh nicht sooo leicht, wie man weiß. Mich mit den Gesetzen, falls es die überhaupt gibt, zu befassen, bringt mir so gesehen nix, jedenfalls nicht in meiner hiesigen, diesigen äh diesseitigen Inkarnation.

    Ja das stimmt, siehe mein Beispiel vom aufzeichnenden Kontracomputer. Ich muß selbst überlegen, ob mir der Vergleich gefällt *g*

    Ja klar, ich bin auch gern verkopft in diesen Dingen, im Nachhinein und ich liebe meinen Verstand auf dieser Ebene. Und die Diskussion ist auch durchaus interessant, bislang , mal sehen wie lang es dauert bis...Dinge passieren *gg*

    ciao, :blume: Delphinium
     
  5. Sobek

    Sobek Sehr aktives Mitglied

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    Es ist sowohl als auch:

    Du benutzt dabei innere Sinne um Äußeres wahrzunehmen. Passiert oft genug, daß psychologisch-lastige Esos und Leute glauben, daß das Instrument der Wahrnehmung das Objekt der Wahrnehmung selbst wäre.

    Veranschaulicht: Durchs Teleskop betrachtest Du Sterne - und du würdest nie auf den Gedanken kommen, das Teleskop zu betrachten. Weil das materielle Dinge sind, die greifbar sind und daher keine Zweifel stehen bleiben, was nun was ist.

    Innere Sinne haben nichtmal organische Entsprechungen, wobei ich mal die Reizmuster im Gehirn nicht als Entsprechung werte sondern als Folge der Wahrnehmungen. Diese innere Sinne sind dann auch noch durch Erziehung, Prägung und Erwartungshaltungen in ihrer reinen Wahrnehmung gestört und beeinflußt. Das wird im Yogasutra recht nüchtern auseinandergepflückt, woran es bei der Wahrnehmung immer wieder hapert.

    Klar, daß dann gern mal geglaubt wird, das wären alles nur Fantasiereisen - wenn die eigene Wahrnehmung dermaßen verstellt ist, daß es schwierig ist, etwas verwertbares wahrzunehmen, bei Blindreisen beispielsweise.
     
  6. Ahorn

    Ahorn Sehr aktives Mitglied

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    Mittelweltreisen und -erlebnisse sind für mich ganz klar aussen, sonst würden ja die Wahrnehmungen verschiedener Reisender größere Unterschiede aufweisen. Dort treffe ich auch auf Wesen, die nichts mit mir direkt zu tun haben (ausser vielleicht, dass sie ein Interesse haben, mit mir zu reden - oder ich ein Interesse habe, mit ihnen zu reden).

    Reisen in meine untere Welt sind für mich "innen", aber damit meine ich nicht die Psyche, sondern einfach als Zuordnung "zu mir gehörig". Wenn sich dort ein Fremdwesen, welches nicht zu mir gehört, einschleicht, dann kann das einem ziemliche Probleme bereiten. Dieses Wesen ist dann zwar "innen", gehört aber definitiv nicht zum Eigenen.

    Wenn ich in eine andere "Unterwelt" reise, dann ist es für mich "aussen", für denjenigen jedoch "innen".
     
  7. Erdkröte

    Erdkröte Sehr aktives Mitglied

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    @sobek,

    kannst Du zum Yogasutra eine gute Übersetzung empfehlen ?

    Im Buddhismus wird allerdings auch von der Einheitswahrnehmung ausgegangen, obwohl doch zwischen Beobachter und Objekt irgendwie doch noch unterschieden wird. Bei Göttern, Geistern etc. wird soweit ich das begriffen habe meist von persönlichen SPIEL-Mustern ausgegangen. Oder es ist so dass das persönliche karmische Spiel dem Schwingungsmuster die Form des eigenen Spiels gibt. Also der durch das Teleskopschauende sieht nicht die Licht-Schwingungsmuster, sondern sieht es als Stern, weil es als Stern-Spiel geprägt ist. Woran kann jemand also die Prägung des Teleskopes wenn diese z.B. aus Geisterparadigmen oder aus dem Weltbild des Buddhismus unterscheiden ? Übrigens scheint es ja ob Lama oder Schamane die Wirksamkeit nicht zu mindern.

    @ahorn,

    wie ist es für dich bei deinen Oberweltreisen ?

    LG Siegmund
     
  8. Ahorn

    Ahorn Sehr aktives Mitglied

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    Die Oberwelt verstehe ich noch nicht. Bin bisher auch sehr selten dort gewesen, so dass alles, was ich darüber sagen könnte, nicht unbedingt mit dem, wie es dort wirklich ist, zu tun haben dürfte (ausserdem hab ich auch kein Basisseminar mitgemacht, in dem die drei Welten erklärt wurden, so dass ich nicht einmal theoretisches Wissen darüber besitze).
     
  9. Matos

    Matos Mitglied

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    " Das menschliche Gehirn. Zu kompliziert, als dass es das menschliche Gehrin verstehen könnte " Jonathan Frakes in X-Faktor :)

    Tja da wären wir wohl wieder bei dem Leib-Seele Problem
    wikipedia.org/wiki/Leib-Seele-Problem#Das_Leib-Seele-Problem


    Wo ist die Umwelt und wo das eigene Selbst ?
    Wo ist der Beobachter/ Erleber und wo das Beobachtete/Erlebte ?

    Wenn ich so will, fängt die "Umwelt" bereits bei meinem Körper an. Wer sich mit seinem Körper identifiziert achtet mehr auf ihn, als auf die "Nicht-Selbst" Dinge, die "Umwelt".

    Was ja übrigens Überlebenswichtig ist. Eine Schlange würde sich sonst selbst in den Schwanz beißen... Schmeckt gut und tut weh, hmmm... soll ich weiter machen :D

    Der frühe Buddhismus kennt gar kein Selbst, für ihn ist alles "Nicht-Selbst", da alles vergänglich ist. Siehe die "Wurzel aller Dinge"
    palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m001z.html

    Jeglicher Geistiger und körperlicher Prozess ist vergänglich und daher "Nicht-Ich" bzw. "Nicht-Selbst". Bei diesem Loslassen aller körperlichen/geistigen Prozesse entsteht Freiheit vom Leiden, die Erlösung. Wo kein Selbst ist, kann keinem Selbst mehr Leiden zugefügt werden.

    Die Yogis, Advaitis und Brahmanen sehen dass etwas anders. (und auch der spätere Buddhismus Mahayana und Vaijrayana)

    Für sie ist die Welt, oder was jenseits der Erscheinungen ist das große Selbst wie ein Ozean. Und die individuellen Erscheinungen nur Wellen der einen Sache (Nondualismus).

    Warum wird darin also das Selbst aufgelöst ? Weil es anders nicht zu retten ist.

    Denn wie sagt Buddha:" Ich kenne kein Wesen, keinen Menschen, Geist, Gott..., der ein Wesen dauerhaft von Alter,Krankheit, Sterben, (...Leiden) schützen kann"

    Stimmt ja auch, ich kenne keinen unsterblichen Wunderheiler. Ok sorry bin ausgeschweift, aber ist halt der Kern jedes Erleuchtungsweges.
     
  10. Maurynna

    Maurynna Mitglied

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    Da sprichst du ja genau das an, was mich direkt beim Einstieg hier so unbeliebt gemacht hat.
    Ich denke nämlich, es geht eine ganze Menge mehr vom Innen aus als die meisten anderen hier das auffassen.
    Was mich überzeugt, ist die Tatsache, dass das Innen zwar ohne Außen existiert (also mein Herzschlag existiert weiter, ob ihn außen gerade jemand wahrnimmt oder nicht), aber das außen existiert nicht ohne das Innen; zumindest ist das nicht "bewiesen". Macht der Baum ein Geräusch wenn er im Wald umfällt, auch wenn ihn keiner hört?
    Letztendlich führt alles auf das Bewusstsein zurück.
    Mit diesem nehmen wir auf, Encodieren und Interpretieren.
    Und was da dann von außen kommt, auch das geht durch dieses Encoden hindurch.
    Wir sind uns ja alle einig, dass die Geistwesen external unseres Körpers sind.
    Aber inwiefern wir selbst diese durch unser Bewusstsein verändern, durch unsere Aufnahmefähigkeit, oder eben auch nicht; das ist Interpretations- und Selbsterfahrungssache.
    Würde ich sagen.
    Und nun freue ich mich darauf, erneut von einer Übermacht in den Boden gestampft zu werden :D
     
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