Ein Gedicht von Günter Grass

das westjordanland ist überhaupt kein Staat, aber wenn die Hamas mitreden darf, dann wärs ein Islamo-Faschistenstaat. Wenn nicht bleibt die Fatah und die wäre mit ihren Vernichtungsartikeln immernoch eine faschistische Partei. .
und was ist israel mit seiner vernichtunsgpolitik (nix anderes als vernichtungspolitik ist die siedlungstätigkeit, zu deren beibehaltung sich netanjahu regelmäßig bekennt)?

Von Schuld und Unschuld habe ich nie gesprochen. Israel ist sicher nicht automatisch unschuldig, das ist allein deine Interpretation
naja, schützenswertes israel versus alle palästinenser im islamfaschistentopf hat schon ein bisserl was von einem automatismus, der einem eine differenzierte sicht auf verantwortungen sehr wahrscheinlich vernebelt.

und ich hab auch nie von arabischen Untermenschen geschrieben.
nicht wörtlich, aber diverse pauschalverunglimpfungen inklusive empfehlung, ihnen auch weiterhin ung'schaut das land plattzuwalzen, sind dieselbe preislage (bestenfalls).
 
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Vor sechs Jahren habe ich zu diesem Thema denselben antisemitischen Müll geredet wie Hagall, Tommy und andere,

Ich glaube nicht, daß du auch nur einen blassen Schimmer hast, was Antisemitismus überhaupt ist, sonst würdest du solche unterbelichteten Tiraden nicht ablassen. Das ist ja schon Broder-Style.

Vor kurzem hast du noch angekündigt, du wolltest dich von Walter für dieses UF sperren lassen. Was hat dich eigentlich von dieser sehr inhaltsreichen Idee abgebracht? :confused4
 
Zuletzt bearbeitet:
ich kann mir schon vorstellen, dass die hamas israel im fall einer räumung des westjordanlandes anerkennen würde, da sie nämlich sonst signifikant an popularität bei der palästinensischen bevölkerung im westjordanland verlieren würde.

das problem in dem fall wär weniger die hamas, und mehr die nachbarstaaten, in denen die palästinensischen flüchtlinge nach wie vor in lagern vor sich hinvegetieren und als propagandainstrumente missbraucht werden. diese staaten kämen dann unter zusätzlichen druck, die flüchtlinge endlich als vollwertige bürger aufzunehmen, da das sogenannte rückkehrrecht in dem fall natürlich vom tisch wär (außer man versucht die 5 millionen alle ins westjordanland und den gazastreifen zu stopfen, was aber natürlich komplett unrealistisch ist).

d.h. die nachbarstaaten müssten auch mitspielen, dann könnte das gegenseitige anerkennen in den grenzen von 1967 funktionieren.



du weisst, was in wien gesagt wird: "wenn meine oma räder hätte - wäre sie ein omnubus!"

auf gut deutsch: du kannst weder für hamas, noch für israels regierung vorschläge machen! schuldzuweisung klöst das problem nicht...du kannst mir glauben, ich wäre der glücklichste mitteleuropäer, wenn israels regierung einlenken würde, aber.......

shimon
 
und was ist israel mit seiner vernichtunsgpolitik (nix anderes als vernichtungspolitik ist die siedlungstätigkeit, zu deren beibehaltung sich netanjahu regelmäßig bekennt)?

zwischen Siedlungsbau und Vernichtung ist doch wohl ein erheblicher Unterschied. Ich kann mir nicht im entferntesten vorstellen wie man diese beiden Dinge zusammenbringt. Klar sind das Provokationen die den Friedensprozess verhindern, aber wieso sollte man Frieden mit jemanden schließen wollen, der ideologisch nach wie vor an der Vernichtung Israels interessiert ist?

naja, schützenswertes israel versus alle palästinenser im islamfaschistentopf hat schon ein bisserl was von einem automatismus, der einem eine differenzierte sicht auf verantwortungen sehr wahrscheinlich vernebelt.

nicht wörtlich, aber diverse pauschalverunglimpfungen inklusive empfehlung, ihnen auch weiterhin ung'schaut das land plattzuwalzen, sind dieselbe preislage (bestenfalls).

ich werfe nicht alle Palästinenser in den Islamfaschistentopf, das habe ich inzwischen mehrfach betont. Ich sage im Sinne einer gewissen humanistischen Grundhaltung, dass einem Israel näher stehen sollte, als der affige altvordere Männerverein, ob er nun Hamas oder Fatah heißt. Ich mache aber kein Geheimnis daraus, dass ich davon ausgehe, dass manche Gesellschaften anderen in vielerlei Hinsicht überlegen sind - das ist relativ trivial. Ich gehe aber vor allem davon aus, dass diese Überlegenheit auch die Kultur betrifft, was natürlich eine klare Absage an den Multikulturalismus darstellt. Manche Kulturen und Gesellschaften sind besser als andere und die israelische Gesellschaft ist der ihrer Nachbarn um Welten überlegen, ganz einfach weil Israel für universalistische Werte steht, weil sie Selbstbestimmung und Teilhabe gewährleistet. Und dabei gehts mir jetzt nur um die Relation Israel-Araber. Dass Israel aus anderer Perspektive selbst ein anti-humanistischer, nationalistischer und chauvinistischer Scheisshaufen ist, steht auf einem anderen Papier, aber darum gehts mir nicht. Die wenigen Artikeln in der Fatah-Charta die ein humanistisches Verständnis nahelegen, kann ich maximal als Lippenbekenntnis interpretieren, angesichts dem Rest der da so geschrieben steht.
 
zwischen Siedlungsbau und Vernichtung ist doch wohl ein erheblicher Unterschied. Ich kann mir nicht im entferntesten vorstellen wie man diese beiden Dinge zusammenbringt. Klar sind das Provokationen die den Friedensprozess verhindern, aber wieso sollte man Frieden mit jemanden schließen wollen, der ideologisch nach wie vor an der Vernichtung Israels interessiert ist?
da israel den siedlungsbau am stärksten in den jahren nach oslo intensiviert hat, ist nicht davon auszugehen dass er eine antwort auf die palästinensische haltung ist, sondern davon, dass man völlig ungeachtet jeglichen palästinensischen verhaltens vollendete tatsachen schaffen will. nämlich die vernichtung jeder aussicht auf einen unabhängigen und lebensfähigen palästinensischen staat.


ich werfe nicht alle Palästinenser in den Islamfaschistentopf, das habe ich inzwischen mehrfach betont. Ich sage im Sinne einer gewissen humanistischen Grundhaltung, dass einem Israel näher stehen sollte, als der affige altvordere Männerverein, ob er nun Hamas oder Fatah heißt. Ich mache aber kein Geheimnis daraus, dass ich davon ausgehe, dass manche Gesellschaften anderen in vielerlei Hinsicht überlegen sind - das ist relativ trivial. Ich gehe aber vor allem davon aus, dass diese Überlegenheit auch die Kultur betrifft, was natürlich eine klare Absage an den Multikulturalismus darstellt. Manche Kulturen und Gesellschaften sind besser als andere und die israelische Gesellschaft ist der ihrer Nachbarn um Welten überlegen, ganz einfach weil Israel für universalistische Werte steht, weil sie Selbstbestimmung und Teilhabe gewährleistet. Und dabei gehts mir jetzt nur um die Relation Israel-Araber. Dass Israel aus anderer Perspektive selbst ein anti-humanistischer, nationalistischer und chauvinistischer Scheisshaufen ist, steht auf einem anderen Papier, aber darum gehts mir nicht. Die wenigen Artikeln in der Fatah-Charta die ein humanistisches Verständnis nahelegen, kann ich maximal als Lippenbekenntnis interpretieren, angesichts dem Rest der da so geschrieben steht.

die frage wer einem näher steht, ist die eine sache, und ganz ohne frage würde auch ich lieber in israel leben als in einem hamas-beherrschten gazastreifen und wahrscheinlich auch lieber als in einem fatah-beherrschten westjordanland. die andere sache ist die siedlungspolitik, die völlig unabhängig davon anzulehnen ist. ansonsten kann man gleich jeglichen kolonialismus gutheißen.

und wie gesagt, vernichtungscharta auf den einen seite gegen real existierende vernichtunsgpolitik auf der anderen. von palästinensischer seite gibt es wenigstens immer wieder die aussicht, israel in den grenzen von 1967 anzuerkennen, wenn israel diese grenzen selbst anerkennt. natürlich gibt es auch in israel kräfte, die das befürworten, aber die haben offenbar momentan wenig zu melden.
 
Ja, hagal,

in israel gibt es...alles, angefangen von friedesnaktivisten bis hin zu rechtsextremen. das weisst jeder...mac ht es dir spass das immer wiederkauen???

shimon
ich bin ziemlich sicher, dass es zu dieser angelegenheit wesentlich mehr beiträge von dir gibt als von mir, und deine sind überdies deutlich redundanter als meine.
 
da israel den siedlungsbau am stärksten in den jahren nach oslo intensiviert hat, ist nicht davon auszugehen dass er eine antwort auf die palästinensische haltung ist, sondern davon, dass man völlig ungeachtet jeglichen palästinensischen verhaltens vollendete tatsachen schaffen will. nämlich die vernichtung jeder aussicht auf einen unabhängigen und lebensfähigen palästinensischen staat.

Ich find die Vernichtung auf die Aussicht eines palästinensischen Staates weniger schlimm als die erklärte Vernichtung Israels. Die heutigen Palästinenser hatten nie einen Staat und haben sich in der jetzigen Form eigentlich erst nach Gründung Israles entsprechend definiert. Wenns nach mir geht, bekommen solche politischen Kräfte keinen Staat, aber das sagte ich bereits. Bzw. haben die Palästinenser ja einen Staat, den man heute Jordanien nennt, sollen sie sich dorthin schleichen. Wie Theoden bereits sagte: Feldfrüchte können neu gesät, Häuser neu gebaut werden. Für mich sind diese palästinensichen Bestrebungen nix anderes als das Bemühen Israel von der Landkarte zu tilgen, seit nunmehr 70 Jahren und eigentlich schon davor. Und im Grunde wären die Araber sogar relativ gut aus der Kolonisationspolitik der Briten ausgestiegen, immerhin gabs ja sogar Ideen, das gesamte Britische Mandat den Juden zu geben. "Schuld" wenn man so will haben die Briten und diese Schuld sei ihnen von meiner Seite schenll verziehen, denn man wollte einen jüdischen Staat gründen und mim Lineal und Landkarte ist da eben mal schnell über das Schicksal von Millionen Menschen entschieden.
 
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Ich find die Vernichtung auf die Aussicht eines palästinensischen Staates weniger schlimm als die erklärte Vernichtung Israels. Die heutigen Palästinenser hatten nie einen Staat und haben sich in der jetzigen Form eigentlich erst nach Gründung Israles entsprechend definiert. Wenns nach mir geht, bekommen solche politischen Kräfte keinen Staat, aber das sagte ich bereits. Bzw. haben die Palästinenser ja einen Staat, den man heute Jordanien nennt, sollen sie sich dorthin schleichen. Wie Theoden bereits sagte: Feldfrüchte können neu gesät, Häuser neu gebaut werden. Für mich sind diese palästinensichen Bestrebungen nix anderes als das Bemühen Israel von der Landkarte zu tilgen, seit nunmehr 70 Jahren und eigentlich schon davor. Und im Grunde wären die Araber sogar relativ gut aus der Kolonisationspolitik der Briten ausgestiegen, immerhin gabs ja sogar Ideen, das gesamte Britische Mandat den Juden zu geben. "Schuld" wenn man so will haben die Briten und diese Schuld sei ihnen von meiner Seite schenll verziehen, denn man wollte einen jüdischen Staat gründen und mim Lineal und Landkarte ist da eben mal schnell über das Schicksal von Millionen Menschen entschieden.

1948, vor der ausrufung des staates israel, waren 2 drittel der bevölkerung des cisjordanischen palästina araber und ein drittel juden, insofern kann wohl kaum eine rede von einem anspruch israels auf das gesamte cisjordanische palästina sein (völlig unabhängig davon was die briten vorübergehend für pläne hatten). was du aber mit deinem "sollen sich nach jordanien schleichen" postulierst.

richtig wäre allerdings der hinweis, dass es äußerst dumm von der arabischen seite war, den teilungsplan der UNO nicht zu akzeptieren, da dieser zwar 62% der fläche für israel vorgesehen hat und nur 38% für palästina, aber vom israelischen teil war ein großer teil wüste.

heute geht es allerdings nur noch um einen palästinensischen staat auf 22% dieser fläche (wofür die verantwortung auf beiden seiten liegt) , aber selbst das ist der derzeit leider dominanten israelischen rechten und ihren "antifaschistischen" europäischen cheerleadern noch zu viel, weil sie nach wie vor genau so von der israelisierung ganz palästinas träumen wie die umma-faschisten von der arabisierung ganz israels.
 
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