Ein Gedicht von Günter Grass

[Hagall]

mich betrifft dieses thema, ist doch klar, oder?

shimon

meine güte, meinst du echt, dass du da ein exklusivrecht auf das thema hast? ich hab mehrere jüdische und arabische bekannte (unter letzteren auch palästinenser), mich darf das genauso interessieren wie dich.

abgesehen davon finde ich die philozionistischen irren auf der einen seite und die antizionistischen irren auf der anderen seite regelmäßig ziemlich "unterhaltsam". damit mein ich natürlich jetzt nicht die israelischen und palästinensischen radikalinskis vorort, sondern die hiesigen philozionisten und antizionisten mit ihren spinnereien.

 

[Sabbah]

1948, vor der ausrufung des staates israel, waren 2 drittel der bevölkerung des cisjordanischen palästina araber und ein drittel juden, insofern kann wohl kaum eine rede von einem anspruch israels auf das gesamte cisjordanische palästina sein (völlig unabhängig davon was die briten vorübergehend für pläne hatten). was du aber mit deinem "sollen sich nach jordanien schleichen" postulierst.

das Argument zieht meiner Meinung nach nicht wirklich, immerhin galt diese Zwei Drittel - Ein Drittel-Überlegenheit (ungefähr) der Araber vorm Bürgerkrieg für das gesamte Gebiet Palästina. Also wenns danach ginge hätte man nach der zweiten Waffenruhe Schluss machen müssen. Wenn der Britische Imperialismus irgendeinen Sinn gehabt haben soll, dann dass man relativ einfach einen jüdischen Staat aus der Weltkarte stanzen konnte, sonst gäbe es bis heute keinen eigenen jüdischen Staat. Und wenn ich schreibe, dass sie sich nach Jordanien schleichen soll, dann natürlich mit dem Beisatz: sofern es ihre kleinen panarabischen Egos nicht aushalten unter jüdischer Hegemonie zu stehen, denn das ist die Voraussetzung um die es geht. Wenn man nicht einmal das zugesteht, dann kann man den ganzen Palästinakrieg veruteilen und Israel das Existenzrecht absprechen.

heute geht es allerdings nur noch um einen palästinensischen staat auf 22% dieser fläche (wofür die verantwortung auf beiden seiten liegt) , aber selbst das ist der derzeit leider dominanten israelischen rechten und ihren "antifaschistischen" europäischen cheerleadern noch zu viel, weil sie nach wie vor genau so von der israelisierung ganz palästinas träumen wie die umma-faschisten von der arabisierung ganz israels.

Der Traum von der Israelisierung ganz Palästinas, steht aber auf einer ganz anderen Stufe als der Traum von der arabisierung Israels, denn im zweiten Fall bekennt man sich ja klar zur ökonomischen, kulturellen Vernichtung, umgekehrt geht es um eine jüdische Verwaltung und Rechtsprechung, aber dennoch bekennt man sich zu einem westlichen Pluralismus, auch wenn die Politik Israels zunehmend diskriminierend wird, was klarerweise an Widerlichkeit gleichermaßen nicht zu überbieten und aufs schärfste zu verurteilen ist. (ich weiß aber nicht in welchen Zusammenhang diese Diskriminierung stattfindet und welche Ursachen das hat, ich hab nur gelesen dass es seit Netanjahu immer repressiver wird) Aber in Israel leben ungefähr 20% Araber, die offenbar vollständig integriert sind, sogar in der Armee dienen und denen es in Israel entsprechend gut geht, auch wenn das Klima wie gesagt immer unfreundlicher wird. Umgekehrt leben in den arabischen Staaten rund um Israel, wie könnte es anders sein, so gut wie keine Juden, die wurden dort nämlich alle vertrieben.

 

[Sabbah]

Vor sechs Jahren habe ich zu diesem Thema denselben antisemitischen Müll geredet wie Hagall, Tommy und andere, einfach weil ich in einem Umfeld aufgewachsen bin, das einhellig die Meinung vertritt, die Juden könnten sich alles herausnehmen, was sie wollten, und man dürfe sie nicht kritisieren, ohne als Antisemit verunglimpft zu werden, nur weil Hitler vor so und so vielen Jahren angeblich sechs Millionen davon umgebracht habe, die sicher nicht ganz unschuldig gewesen seien, und obwohl uns als Nachgeborene ohnehin keine Schuld treffe bla bla bla... und jedenfalls täten die Juden jetzt in Israel dasselbe wie früher die Nazis, aber die dürften sowas ja, weil Juden alles dürften... kurz: arme, arme Palästinenser und schlimme, schlimme Juden

"antisemitischer Müll" find ich völlig unangebracht, ich glaub ich hab den Grass irgendwo auch als Antisemiten bezeichnet...das war auch unangebracht, ändert aber nix daran, dass ich seine einseitige Kritik Scheisse find. Antisemitisch ist die Kleinzumpfbande der Hamas und Fatah. Hagall und Tommy gehts, so ich das verstanden habe zuvörderst um eine friedliche Lösung, die möglichst bald erreicht werden soll und als Werkzeug dazu ein Stopp bzw. Schleifung der Siedlungen. Möglicherweise würde das wirklich Frieden einleiten. Möglicherweise besetzen die Israelis die Westbank aber auch wieder nach der ersten Rakete der Hamas. Und der ganze Spaß geht von vorne los. Für mich stehen die Araber in der Pflicht, mehr als die Israelis!

 

[Shimon1938]

meine güte, meinst du echt, dass du da ein exklusivrecht auf das thema hast? ich hab mehrere jüdische und arabische bekannte (unter letzteren auch palästinenser), mich darf das genauso interessieren wie dich.

abgesehen davon finde ich die philozionistischen irren auf der einen seite und die antizionistischen irren auf der anderen seite regelmäßig ziemlich "unterhaltsam". damit mein ich natürlich jetzt nicht die israelischen und palästinensischen radikalinskis vorort, sondern die hiesigen philozionisten und antizionisten mit ihren spinnereien.

habe ich dir das recht abgesprochen über das thema zu schreibern? also... was willst du mit deine "empörung" ausdrücken?

shimon

 

[Hagall]

das Argument zieht meiner Meinung nach nicht wirklich, immerhin galt diese Zwei Drittel - Ein Drittel-Überlegenheit (ungefähr) der Araber vorm Bürgerkrieg für das gesamte Gebiet Palästina.

falls du mit dem gesamten gebiet palästina den cisjordanischen UND den transjordanischen teil meinst, dann ist deine aussage falsch. es geht nur um das cisjordanische palästina - also um das, was heute israel plus westjordanland plus gazastreifen ist. dort haben anfang 1948 ca. 600.000 juden und 1,3 millionen araber gelebt.

Und wenn ich schreibe, dass sie sich nach Jordanien schleichen soll, dann natürlich mit dem Beisatz: sofern es ihre kleinen panarabischen Egos nicht aushalten unter jüdischer Hegemonie zu stehen, denn das ist die Voraussetzung um die es geht.

das ist mir shcon klar, dass du das gemeint hast. aber das ist keine frage des egos, sondern davon, ob man allerlei diskriminierungen ausgesetzt sein will oder nicht. wenn du jetzt darauf verweist, das es den wenigen in den arabischen ländern verbliebenen juden diesbezüglich noch schlechter geht, dann stimmt das zwar, aber das hilft den palästinensern nichts.
abgesehen geht es mir ja aber gar nicht darum, israel als jüdischen staat in frage zu stellen - im gegenteil, israel MUSS meiner ansicht nach als jüdischer staat existieren - sondern darum, dass dieser staat im westjordanland puren kolonialismus betreibt.

Wenn man nicht einmal das zugesteht, dann kann man den ganzen Palästinakrieg veruteilen und Israel das Existenzrecht absprechen.

der palästinakrieg ist von arabischer seite angefangen worden, um die staatsgründung israels zu verhindern bzw rückgängig zu machen. insofern ist er tatsächlich zu verurteilen und ich versteh ich deine aussage nicht.

Der Traum von der Israelisierung ganz Palästinas, steht aber auf einer ganz anderen Stufe als der Traum von der arabisierung Israels, denn im zweiten Fall bekennt man sich ja klar zur ökonomischen, kulturellen Vernichtung, umgekehrt geht es um eine jüdische Verwaltung und Rechtsprechung, aber dennoch bekennt man sich zu einem westlichen Pluralismus, auch wenn die Politik Israels zunehmend diskriminierend wird, was klarerweise an Widerlichkeit gleichermaßen nicht zu überbieten und aufs schärfste zu verurteilen ist. (ich weiß aber nicht in welchen Zusammenhang diese Diskriminierung stattfindet und welche Ursachen das hat, ich hab nur gelesen dass es seit Netanjahu immer repressiver wird) Aber in Israel leben ungefähr 20% Araber, die offenbar vollständig integriert sind, sogar in der Armee dienen und denen es in Israel entsprechend gut geht, auch wenn das Klima wie gesagt immer unfreundlicher wird. Umgekehrt leben in den arabischen Staaten rund um Israel, wie könnte es anders sein, so gut wie keine Juden, die wurden dort nämlich alle vertrieben.

das ist, soweit ich weiß, alles korrekt, und ich sags gern nochmal deutlicher: die vertreibung der jüdischen bevölkerung aus den arabischen nachbarländern und der spätere (bis heute andauernde) umgang ebenjener staaten mit den palästinensischen flüchtlingen ist wahrscheinlich das schlimmste, was in diesem konflikt je passiert ist.
nur rechtfertigt das die siedlungspolitik in keinster weise.

 

[Hagall]

habe ich dir das recht abgesprochen über das thema zu schreibern? also... was willst du mit deine "empörung" ausdrücken?

shimon

du versuchst andauernd in verschiedensten threads zum verschiedensten themen allen möglichen leuten auf ziemlich präpotente art den mund zu verbieten, auch hier. anscheinend vergisst du das jeweils bald danach, aber das ändert nichts an der tatsache.

 

[Hagall]

Möglicherweise würde das wirklich Frieden einleiten. Möglicherweise besetzen die Israelis die Westbank aber auch wieder nach der ersten Rakete der Hamas. Und der ganze Spaß geht von vorne los. Für mich stehen die Araber in der Pflicht, mehr als die Israelis!

ja, möglicherweise feuert die hamas weiter raketen, wenn das westjordanland geräumt ist. oder möglicherweise baut israel weitere siedlungen, wenn alle vernichtunsgklauseln weg sind.
beides gleichermaßen gut möglich, wie die bisherige geschichte nahelegt, und daher stehen auch beide gleichermaßen in der pflicht. und die nachbarstaaten mindestens genau so, und alle beteiligten gleichzeitig.

 

[Sabbah]

falls du mit dem gesamten gebiet palästina den cisjordanischen UND den transjordanischen teil meinst, dann ist deine aussage falsch. es geht nur um das cisjordanische palästina - also um das, was heute israel plus westjordanland plus gazastreifen ist. dort haben anfang 1948 ca. 600.000 juden und 1,3 millionen araber gelebt.

Moment. Cisjordanien war für mich bislang ein anderer Name fürs Westjordanland. Ich hab dich also so verstanden, dass im Westjordanland zwei Drittel Araber und ein Drittel Juden lebten (das macht jetzt im Nachhinein aber nicht wirklich Sinn) und ich meinte dann, dass das ja auf ganz Palästina, also Israel+Westbank+Gaza zutraf. Unter Cisjordanien versteht man offenbar verschiedenes, hab grad gelesen, dass man so auch einfach den Teil westlich des Jordans benennt, das wär dann wohl deine Lesart.

Also ja genau 2 Drittel Araber, ein Drittel Juden. Du meinst, weil dort zwei Drittel araber lebten, sollten sie auch zwei Drittel des Landes bekommen?

das ist mir shcon klar, dass du das gemeint hast. aber das ist keine frage des egos, sondern davon, ob man allerlei diskriminierungen ausgesetzt sein will oder nicht. wenn du jetzt darauf verweist, das es den wenigen in den arabischen ländern verbliebenen juden diesbezüglich noch schlechter geht, dann stimmt das zwar, aber das hilft den palästinensern nichts.
abgesehen geht es mir ja aber gar nicht darum, israel als jüdischen staat in frage zu stellen - im gegenteil, israel MUSS meiner ansicht nach als jüdischer staat existieren - sondern darum, dass dieser staat im westjordanland puren kolonialismus betreibt.

kann man wohl Kolonialismus nennen. Ich versteh nur nicht ganz inwiefern das dann zu verurteilen wäre, oder was der Begiff leisten soll? Es war von Anfang an ein Projekt, bei dem klar war, dass eine der beiden Seite Kollateralschäden erleiden wird und das mussten die Araber sein, wenn man es mit einem jüdischen Staat ernst nahm. Israel ist ein Retortenbaby aber ein notwendiges und die dort ansässigen Araber hatten (mal vom Bürgerkrieg abgesehen) die Wahl entweder dort zu bleiben und sich in den jüdischen Staat zu integrieren, was ja viele gemacht haben, oder man verschwindet.

Dass es sich um Kolonialismus handelt, find ich halt relativ banal. Man wollte einen jüdischen Staat und setzte ihn in ein Gebiet, das hauptsächlich von Arabern bewohnt wurde...der Kolonialismus ist da vorprogrammiert.

der palästinakrieg ist von arabischer seite angefangen worden, um die staatsgründung israels zu verhindern bzw rückgängig zu machen. insofern ist er tatsächlich zu verurteilen und ich versteh ich deine aussage nicht.

"von arabischer Seite angefangen" hört sich schon etwas hart an. Es gab meines Wissens zuvor Provokationen Israels aber abgesehen davon, war ein Krieg doch unumgänglich, ob man sich da Verteidiger oder Angreifer nennt ist schon fast unerheblich.

 

[Hagall]

Also ja genau 2 Drittel Araber, ein Drittel Juden. Du meinst, weil dort zwei Drittel araber lebten, sollten sie auch zwei Drittel des Landes bekommen?

nein. ich finde, wie bereits gesagt, sie hätten den teilungsplan akzeptieren sollen. der hätte für die arabische seite zwar nur 38% der fläche vorgesehen, aber vom israelischen teil war ein großer teil wüste. die arabischen verantwortlichen wollten ALLES, und das ist ihrer bevölkerung zum verhängnis geworden. dass die israelischen verantwortlichen allerdings ebenfalls alles wollen, hat die geschichte mittlerweile hinreichend erwiesen.

kann man wohl Kolonialismus nennen. Ich versteh nur nicht ganz inwiefern das dann zu verurteilen wäre, oder was der Begiff leisten soll? Es war von Anfang an ein Projekt, bei dem klar war, dass eine der beiden Seite Kollateralschäden erleiden wird und das mussten die Araber sein, wenn man es mit einem jüdischen Staat ernst nahm. Israel ist ein Retortenbaby aber ein notwendiges und die dort ansässigen Araber hatten (mal vom Bürgerkrieg abgesehen) die Wahl entweder dort zu bleiben und sich in den jüdischen Staat zu integrieren, was ja viele gemacht haben, oder man verschwindet. Dass es sich um Kolonialismus handelt, find ich halt relativ banal. Man wollte einen jüdischen Staat und setzte ihn in ein Gebiet, das hauptsächlich von Arabern bewohnt wurde...der Kolonialismus ist da vorprogrammiert.

ja, alles richtig. aber man kann die expansion irgendwann einmal beenden, wenn man an frieden interessiert ist.

"von arabischer Seite angefangen" hört sich schon etwas hart an. Es gab meines Wissens zuvor Provokationen Israels aber abgesehen davon, war ein Krieg doch unumgänglich, ob man sich da Verteidiger oder Angreifer nennt ist schon fast unerheblich.

spätestens das offizielle eingreifen von syrien, ägypten, irak und jordanien darf man wohl eindeutig als arabische aggression zuordnen.

 

[Condemn]

Sehr interessante (und informative) Diskussion führt Ihr beiden (Hagall und Sabbah) da... Klarer Lesetip!