Die Schöpfungsgeschichte, Genesis 1

[Dhiran]

Die Überlieferung ist nicht vergessen. Sie wird nur nicht gehört, selbst wenn sie offen spricht.

Gehört schon, nur falsch gedeutet.

 

[Häschen]

Ich will noch einmal ein Beispiel bringen, dass es einen Unterschied ausmacht, ob einer vom "Gefühl" her oder sprachwissenschaftlich an die Bibeltexte herangeht.

Ich meine, man soll wissen, von was man redet - nicht irgendwelche "schönen" Vorstellungen einbauen.

Maria45: Dann weiter bei Mose: Gott nannte das Licht Tag. Der Tag, hebräisch Jod-Waw-Majim, ist die Verbindung der lichtbringenden Jod mit der Zeit, dem Wasser, das hebräisch Majim heißt. Die Ewigkeit leuchtet in die Zeit hinein.

Es gibt keine Erklärung, warum Gott das Licht "Tag" nennt. Das ist halt nur eine Namensverdrehung. יום [jom] wird geschrieben mit Jod, Waw, Mem. Nicht mit "majim". Das gibt es nicht als Buchstaben. Aber Fehler passieren halt. Nur die Kombination daraus wirkt sich komisch aus, wenn dann gesagt wird: "Die Ewigkeit leuchtet in die Zeit hinein." Luftschloss ....

Die Genesisgeschichte, anders erzählt, ergibt die praktische Aufforderung, dass man machen solle wie es sein soll - aufrufen zum Erkennen - das wird dann ein Tag! Die Unterdrückung und das Dunkel solle man wenden. Anders bei gleichen Worten: Die Finsternis wurde Nacht genannt.

Maria 45 In der schönen Geschichte der Hochzeit zu Kana (Johannesevangelium Kapitel 2) verwandelt Jesus Wasser zu Wein, ganz köstlichen Wein, viel besser, als alles, was vorher gebracht wurde. Wein ist ein Sinnbild der Freude.

Wein lässt sich sprachlich von "aufgären" ableiten. Es hat im Umfeld die Funktionen von Wein, gären, aufschäumen, klären und im übertragenen Sinn kritisieren, haltbar machen.

Die Geschichte der Hochzeit, bei der Jesus Wasser zu Wein verwandelt, ist kein Wunder, sondern ein philosophische Thema, wie die schlechte Kritik wegkommt, und das Wasser, das [maim] sich in "Wein" verwandelt. Das heißt [ma im] was ist vielleicht, das wird geklärt.

 

[Solis]

Die Geschichte der Hochzeit, bei der Jesus Wasser zu Wein verwandelt, ist kein Wunder, sondern ein philosophische Thema, wie die schlechte Kritik wegkommt, und das Wasser, das [maim] sich in "Wein" verwandelt. Das heißt [ma im] was ist vielleicht, das wird geklärt.

Nachvollziehen kann ich das nicht. Wenn nun Wasser in Wein verwandelt würde, um eine schlechte Kritik wegzubekommen, kann ich darin nicht einmal Philosophisches, geschweige denn Religiöses erkennen. Einen Sinn in der Aussage kann ich nicht finden.

 

[Häschen]

Solis: Nachvollziehen kann ich das nicht. Wenn nun Wasser in Wein verwandelt würde, um eine schlechte Kritik wegzubekommen, kann ich darin nicht einmal Philosophisches, geschweige denn Religiöses erkennen. Einen Sinn in der Aussage kann ich nicht finden.

Die WÖRTER werden doppelt / mehrfach / mehrdeutig - benutzt.
Einmal mit philosophischen Sinn, einmal in materieller natürlicher Weise.
Das Schema klapp in keiner anderen Sprache. In Deutsch kennt man nur die Erzählung und wundert sich über Wunder.

Gelesen wie die Werke des AT, ergibt die Erzählung Regeln über Kritik / Erlösung / Ordnung.

Der Sinn der AT und NT-Erzählungen war die leichtere Merkbarkeit der Gesetze. Das NT scheint vor historischen Daten zu spielen, aber es gibt keine genaue Entsprechung mit historischen Ereignissen. Zudem müsste dir auffallen, dass die Fromulierungen ausgesprochen seltsam wirken. Mittlerweile hat man das in neueren Bibelübersetzungen geglättet. Bekannt ist nur die Erzählung.

Das Wunder ruft Unverständnis hervor. Normale Menschen bezweifeln die Botschaft. Die Regeln der Erlösung passieren nicht auf der Welt, weil keiner sie nutzt oder die Regel weiß!

Joh. 2 beginnt mit: Und am dritten Tage ward eine Hochzeit zu Kana in Galiläa; und die Mutter Jesu war da.

Ein Romanautor oder Erzähler hätte berichtet wer heiratet, wie die Braut aussah, wie der Bräutigam, wie die Familienverhältnisse waren, wie Hochzeiten zelibriert wurden und dergleichen mehr.

Der Philosoph erklärte wo etwas zündet, wo etwas nachlässt. Das wird erklärt über Regeln zum "dritten Tag" aus den sprachlichen Ausdrücken. Dargelegt werden verschiedene Regeln: Wo Unterdrückung rollt, wo sie weggeht, wo man gewinnt. (Hochzeit in Kanaan, wird mit anderen sprachlichen Begriffen gezeigt). Man denkt im Erzähltext: Da war die Mutter Jesu dabei. Wieweit eine geschichtliche Tatsache vorliegt, kann ich nicht überprüfen. Es gibt nichts darüber.

Jedoch die Regel ist deutlich, und allgemeinverständlich, dass bei Bitterkeiten (marim / Maria) Erlösung da sein solle.

Im Erzähltext schnauzt Jesus seine Mutter an. Dann gibt "sie" die Anweisung, welche Krüge genommen werden sollen. Es entsteht, ohne irgend eine Erklärung, aus Wasser Wein. Spontan wechselt das Thema mitten im Kapitel. Jesus wirft die Händler aus dem Tempel. Diese Gliederung, mal Weinwunder, mal Tempelaufräumen ist nicht sinnvoll.

In der Auslegung aber ist der Text durchgehend ein Thema.
Er handelt vom Klären, vom Bereinigen der Bitterkeit. Es wird erklärt, wie die ersten Zeichen des Erlösens aussehen. Da machten sie sich auf nach Kapernaum, meint man. Ein liebliches Dorf oder wird damit gesagt, wie die Sühne kommt? Beide Seiten werden bedacht, dass man Vollkommenheit sehen kann und es auch versteht, das alles einzurichten. (Sogar im Tempel wurde aufgeräumt!)

Das Lesen mit Auslegung hat Welten Unterschiede gegenüber dem übersetzten Text. Vom anderen Sprachschatz jedoch - hat man keine Ahnung

 

[Solis]

Ich habe leider ein paar Schwierigkeiten, deine Erklärungen zu verstehen. Ich greife nur den folgenden Punkt heraus:

Die WÖRTER werden doppelt / mehrfach / mehrdeutig - benutzt.

Mag sein, doch wie kann jemand, der das liest, davon überzeugt werden? Oder sollten die anschließenden Erörterungen das zur Aufgabe gehabt haben?

 

[Dhiran]

Die WÖRTER werden doppelt / mehrfach / mehrdeutig - benutzt.
Einmal mit philosophischen Sinn, einmal in materieller natürlicher Weise.
Das Schema klapp in keiner anderen Sprache. In Deutsch kennt man nur die Erzählung und wundert sich über Wunder.

Gelesen wie die Werke des AT, ergibt die Erzählung Regeln über Kritik / Erlösung / Ordnung.

Der Sinn der AT und NT-Erzählungen war die leichtere Merkbarkeit der Gesetze. Das NT scheint vor historischen Daten zu spielen, aber es gibt keine genaue Entsprechung mit historischen Ereignissen. Zudem müsste dir auffallen, dass die Fromulierungen ausgesprochen seltsam wirken. Mittlerweile hat man das in neueren Bibelübersetzungen geglättet. Bekannt ist nur die Erzählung.

Das Wunder ruft Unverständnis hervor. Normale Menschen bezweifeln die Botschaft. Die Regeln der Erlösung passieren nicht auf der Welt, weil keiner sie nutzt oder die Regel weiß!



Ein Romanautor oder Erzähler hätte berichtet wer heiratet, wie die Braut aussah, wie der Bräutigam, wie die Familienverhältnisse waren, wie Hochzeiten zelibriert wurden und dergleichen mehr.

Der Philosoph erklärte wo etwas zündet, wo etwas nachlässt. Das wird erklärt über Regeln zum "dritten Tag" aus den sprachlichen Ausdrücken. Dargelegt werden verschiedene Regeln: Wo Unterdrückung rollt, wo sie weggeht, wo man gewinnt. (Hochzeit in Kanaan, wird mit anderen sprachlichen Begriffen gezeigt). Man denkt im Erzähltext: Da war die Mutter Jesu dabei. Wieweit eine geschichtliche Tatsache vorliegt, kann ich nicht überprüfen. Es gibt nichts darüber.

Jedoch die Regel ist deutlich, und allgemeinverständlich, dass bei Bitterkeiten (marim / Maria) Erlösung da sein solle.

Im Erzähltext schnauzt Jesus seine Mutter an. Dann gibt "sie" die Anweisung, welche Krüge genommen werden sollen. Es entsteht, ohne irgend eine Erklärung, aus Wasser Wein. Spontan wechselt das Thema mitten im Kapitel. Jesus wirft die Händler aus dem Tempel. Diese Gliederung, mal Weinwunder, mal Tempelaufräumen ist nicht sinnvoll.

In der Auslegung aber ist der Text durchgehend ein Thema.
Er handelt vom Klären, vom Bereinigen der Bitterkeit. Es wird erklärt, wie die ersten Zeichen des Erlösens aussehen. Da machten sie sich auf nach Kapernaum, meint man. Ein liebliches Dorf oder wird damit gesagt, wie die Sühne kommt? Beide Seiten werden bedacht, dass man Vollkommenheit sehen kann und es auch versteht, das alles einzurichten. (Sogar im Tempel wurde aufgeräumt!)

Das Lesen mit Auslegung hat Welten Unterschiede gegenüber dem übersetzten Text. Vom anderen Sprachschatz jedoch - hat man keine Ahnung

Es werden also nicht zusammenhängende Handlungen zusammengehängt, die aber alle nur abstrakt beschrieben werden, oder?

 

[m290]

Hallo Häschen,

Maria45 ging davon aus, dass die übersetzte Bibel richtig sei.

wie kommst du darauf?

Dann nahm sie die Kirchenpredigt dazu, incl. etwas vermeintlich geheimnisvolles "Richtiges".

welche "Kirchenpredigt"?

Tatsache ist, die Leseweise der Bibel ist nicht berücksichtigt, die einen selbsterklärenden Inhalt liefert.

wenn ich von dem ausgehe, was du als "selbsterklärenden Inhalt" hier wiedergegeben hast, ist das für mich ein dünner Aufguss und keineswegs selbsterklärend. Das ist so allgemein gehalten, dass man da alles reinlesen kann:

Man solle auf das Beste bei ihnen achten mit der Zusammenarbeit, dass es auch läuft. Da soll ein Staunen sein im Land (kein Tohuwabohu) nicht dass einer in der Finsternis flattert und unterdrückt wird. Die Erleichterung vom Besten kommt über die Seiten des Zusammenarbeitens.

Also wenn ich lese "die Erleichterung vom Besten kommt über die Seiten des Zusammenarbeitens" erinnert mich das eher an Wernicke-Aphasie als an irgendeine sinnvolle Aussage.

Das ist mangelhaft.

da bin ich mit dir einig, auch wenn du wahrscheinlich etwas anderes fokussierst als ich.

Die Überlieferung geriet schon in den ersten christlichen Jahrhunderten in Vergessenheit.

Das lässt sich immer leicht behaupten, aber wie willst du so eine Aussage belegen? Kannst du durch die Zeit reisen und diese geheimnisvolle in Vergessenheit geratene Überlieferung wieder hervorzaubern?

Es ist eine Kluft zwischen Bibeltext und Kirchenpredigt.

da wäre wieder die Frage, was das für eine seltsame "Kirchenpredigt" sein soll.

Die redet von einem guten Gott, die Bibel zeigt ihn grausam.

wenn du grausam in der Bibel liest, ist es grausam in dir. Die Bibel ist ein sehr exakter Spiegel.

Die Anleitungen sind nicht verständlich.

wenn du die Bibel nur sprachwissenschaftlich liest, sicher.
Es braucht schon den Heiligen Geist.

Diese Kluft wird mit esoterischem "Geheimwissen" überwuchert. Das ist Wildwuchs.

da kann ich dir nicht folgen.

Mit Qualität arbeiten hieße, die Texte richtig zu rekonstruieren.

und wer bestimmt, was "richtig" ist?

Darin fehlen etliche Ebenen.

dann zähl sie doch mal auf, die Ebenen.

Bei Wiederherstellung stimmt die Kirchenpredigt.

da ist sie ja schon wieder, die Kirchenpredigt. Doch nun "stimmt" sie auf einmal? Ich kann dir offenbar nicht folgen.

 

[m290]

Ich will noch einmal ein Beispiel bringen, dass es einen Unterschied ausmacht, ob einer vom "Gefühl" her oder sprachwissenschaftlich an die Bibeltexte herangeht.

Ich meine, man soll wissen, von was man redet - nicht irgendwelche "schönen" Vorstellungen einbauen.

vielleicht weißt du ja, wovon du redest, aber scheinst es nicht richtig rüberbringen zu können.

Es gibt keine Erklärung, warum Gott das Licht "Tag" nennt. Das ist halt nur eine Namensverdrehung.

sicher gibt es eine Erklärung, sogar mehr als eine, und es ist mit Sicherheit nicht "nur eine Namensverdrehung".

יום [jom] wird geschrieben mit Jod, Waw, Mem. Nicht mit "majim". Das gibt es nicht als Buchstaben. Aber Fehler passieren halt.

mem, majim, ist das gleiche, wenn auch nicht dasselbe. Und ein wichtiger Hinweis. Es gab Zeiten, in denen man "majim" anstatt "mem" gesagt hat, allerdings wurde dann aus politischen Gründen die "majim" umbenannt...

Das war zwar ein Fehler, aber nicht der, den du meinst.

Nur die Kombination daraus wirkt sich komisch aus, wenn dann gesagt wird: "Die Ewigkeit leuchtet in die Zeit hinein." Luftschloss ....

du musst doch nicht fähig sein, meinen Text zu erfassen. Guck mal, ich halte dich nicht für doof, aber ich bin ja auch nicht fähig, deine Lesart von Bibeltexten zu erfassen. Mag ja sein, für dich gibt das was du da hineinliest einen Sinn, na wunderbar, das zeigt, wie die Bibel jedem etwas Schönes offenbart, der sich mit ihr beschäftigt.
Mir ergibt sie einen Sinn, wenn ich sage "die Ewigkeit leuchtet in die Zeit hinein." Das ist poetisch, und übersteigt den Verstand von Schriftgelehrten.

Die Genesisgeschichte, anders erzählt, ergibt die praktische Aufforderung, dass man machen solle wie es sein soll - aufrufen zum Erkennen - das wird dann ein Tag! Die Unterdrückung und das Dunkel solle man wenden. Anders bei gleichen Worten: Die Finsternis wurde Nacht genannt.

man soll machen wie es sein soll - na prima. Das ist eine Nullaussage. Wer bestimmt denn wie es sein soll? Jeder Mensch hat doch seine eigene Auffassung von dem, wie es sein soll, und jeder Mensch handelt doch ständig nach dieser seiner Auffassung von dem wie es sein soll - mit den beobachtbaren Resultaten. Von praktischer Aufforderung kann ich da beim besten Willen nichts erkennen. Wenn ich meinen Patienten erzähle, dass sie mal machen sollen wie es sein soll... schauen die wahrscheinlich so:

 

[Häschen]

Standpunkte andere Bibelaussage:

M290: Das lässt sich immer leicht behaupten, aber wie willst du so eine Aussage belegen? Kannst du durch die Zeit reisen und diese geheimnisvolle in Vergessenheit geratene Überlieferung wieder hervorzaubern?

Die verscheidenen deutschen Stammesgesetzbücher sind einsehbar. Sie übernahmen das Römische Recht, das mit dem AT geschaffen wurde und noch heute die Basis unserer Gesetze darstellt. Die Handschriften entstanden um 600 nach Christus. Sie berichten von der Entstehung der Gesetze und beklagen beriets die Situation des in Vergessenheit geratenen Wissens über das AT.

Häschen: Die Bibel redet von einem guten Gott, die Bibel zeigt ihn grausam.
M290: wenn du grausam in der Bibel liest, ist es grausam in dir. Die Bibel ist ein sehr exakter Spiegel.

Das nenne ich "Kirchenpredigt", die Lehre als Schizophrenie. Du kannst du mir nicht folgen, weil du "Wildwuchs", "Bibeltexte" und "normales Denken" von der Textaussage her nicht auseinander halten willst. Es wurde so anderzogen. Deiner Aussage folgt die Anleitung: Nicht lesen was da steht, sondern "meinen". Das ist mittlerweile in der ganzen Bevölkerung zum Problem geworden. Der Ausgangsfehler pflanzt sich weiter fort: Die meinen anders - als sie sagen. Schlimmer wird es mit der Befolgung der verkehrten Gedanken, die dann Krieg, Streit, und unendliches Elend verursachen. Nichts kann zur Klärung beitragen. Die Regeln dazu sind nicht "be/gewusst" .

In den ersten Jahrhunderten des Christentums wurde (durch Kriege und Völkerwanderung) die Basis nicht breit genug geschaffen. Somit kann man heute die Bezüge zur Bibel nicht richtig herstellen. Man predigte von Auferstehung verachtete aber das Alte Testament, das "Opfern von Ziegen" beschreibt. Anders gedacht heißen die Wörter: Entwicklung der Stärken. Ein riesiger Komplex des Wissens ging verloren, weil die alte Sprache vernachlässigt wurde.

M290: man soll machen wie es sein soll - na prima. Das ist eine Nullaussage. Wer bestimmt denn wie es sein soll? Jeder Mensch hat doch seine eigene Auffassung von dem, wie es sein soll, und jeder Mensch handelt doch ständig nach dieser seiner Auffassung von dem wie es sein soll - mit den beobachtbaren Resultaten.

Das "wie es sein soll" ist der Eingottglaube, die wichtigste Philosophie im AT. Jedoch, man machte daraus einen "Glauben an Gott", wusste nicht wie das geht und behauptete Lehren, die nicht stimmen.

Erklärt wird der Begriff JHWH in 2. Mose 3:
In Deutsch ist die Antwort: Ich bin, der ich sein werde.
In Hebräisch ist das eine grammatische Regel. In 1. Preson wird erklärt wie der Begriff in 3. Person lautet. 3. Person JHWH nimmt HWH ist das Verb "sein". HWH heißt als Subjekt Gegenwart. Das kann verneint oder in die Zukunft oder Sollform gestellt werden.

Deine eventuelle Frage nach Gott schieben wir ein bisschen weiter ... und beschäftigen uns zuerst mit "wie es sein soll". Das war nämlich das Thema der Alten Kirche, die Klöster aufbaute, Nächstenliebe organisierte, für Bildung sorgte.

 

[Häschen]

Thema wie überzeugen Mehrfachaussagen:

Solis: wie kann jemand, der das liest, davon überzeugt werden? Oder sollten die anschließenden Erörterungen das zur Aufgabe gehabt haben?

Nimm das Vaterunser, an dem du dich vermutlich (auch) wunderst, warum du Gott Tag für Tag bitten sollst, dass er dich von dem Übel erlöse. Das erscheint nicht ganz richtig, dass ein "Gott" einen oder zahllose Wadlbeißer braucht.

Das NT ist aus dem Grund des AT und nimmt auch seine Dichtkunst.
Das Vaterunser durfte bei den Katharern nur jene sprechen, die ihr ganzes Vermögen der Gemeinschaft übergeben hatten.
Das Vaterunser ist u.a. ein Gemeinschaftsgesetz.

Die etwas anderen Überlieferungswege bedingten die andere Vorstellung. Mit den Kreuzzügen wurden auch die Katharer vernichtet und ihr großes Vermögen wurde eingezogen.

Erlöse uns von dem Übel...
Übel heißt רע aus der Wurzel רעע
רע heißt aber auch Nächster, Freund (hier mit Wurzel רוע, zujubeln)
Man muss bei רעה zwischen [ra'a] weiden und [ra'a] böse Tat, Übel unterscheiden.

Anders gesagt lautet dieser Abschnitt dann nicht von in Versuchung führen, sondern auch auch probieren.
Dann wäre man befreit, und es ist Freundschaft.

Vorher wird aber wirklich gründlichst geschult, wie das mit den Wünschen ist.
Man weiß dann - wie es sein soll, dass nur der "Vater im Himmel" auch wirklich angebetet wird.

Der Vorteil der Mehrfachaussagen ist: Sie gehen in zwei Richtungen zur Erklärung und erklären auch noch die passende Balance.