Das Skeptiker-Syndrom

[LeBaron]

Möchtest du etwa sagen, dass man den Feuerlauf nicht naturwissenschaftlich erklären könnte? Und meinst du, der Feuerlauf bedarf irgendwelcher übernatürlichen Erklärungen?

Ich nehme an, die Antwort von Herrn Wolfgang
Hauptwall, Dipl. Mental- u. Feuerlauftrainer, ist
kostenpflichtig.

Gruss Le Baron

 

[LeBaron]

Unter diesen Gesichtspunkten kann man nur von beschränkt reden, also von einer eingeschränkter Sichtweise.

Ja, bei dir. Du schlägst alle Argumente in den Wind,
um deine nadelöhrenge Sichtweise zu verteidigen.
Gegen jede Vernunft und jede Erklärungsmacht der
Wissenschaft.

Der Skeptiker bist du. Ein Total-Skeptiker gegen alles,
was nicht in dein beschränktes Denkmuster passt.

Gruss Le Baron

 

[LeBaron]

Ich frage mich, wie Naturwissenschaftler sich auf so etwas einlassen können. Für mich sind solche Vorstellungen mit Naturwissenschaft absolut unvereinbar.

Dann hast du ein falsches Verständnis von Naturwissenschaft.
Sie macht nämlich keinerlei Aussage über ein Jenseits.

Im Gegensatz zu dir. Also bitte beruf dich dabei
nicht unzulässigerweise auf andere, die deine Ansicht gar nicht
stützen.

Gruss Le Baron

 

[Elli]

• Und Sokrates hielt das Gehirn mal für das überflüssigste aller Organe. Er dachte, es diene nur zur Belüftung des Kopfes *ggg*
  
• Oder denken wir an Ignaz Semmelweis, der nicht nur die Ursache für das Kindbettfieber fand sondern auch noch gleich eine Heil-, bzw. Verhinderungs-Methode. Das galt als unwissenschaftlich und unzählige Mütter starben im Kindbett. Semmelweis wurde sogar in die Psychiatrische Anstalt verbannt wegen dieser "Einbildung".
  
• Die Erfindung der Dampfmaschine galt als Ausgeburt eines geistig Verwirrten und wurde von der Wissenschaft nicht ernst genommen.
  
• Oder wie war das, als wissenschaftliche Mediziner Heroin als Kopfschmerzmittel empfahlen?
  
• Schon mal von Contergan gehört?
  
• Oder der netten Methode von Lobotomie zum Heilen jeglicher Geisteskrankheiten?
  
• Toll war auch als zu Anfang des letzten Jahrhunderts die Schulmedizin Rauchen als Mittel zum Schlankwerden und bleiben empfahl.

Tja... .so geht das endlos weiter.

Auch Wissenschaft ist nicht perfekt! Und Wissenschaftsgläubigkeit ist genauso verherrend wie religiöser Fanatismus. Hier ersetzt nur ein Glaubenssystem ein anderes.

Je stärker eine neue Entdeckung den Lehrmeinungen widerspricht, desto heftiger wird sie im Wissenschaftsbetrieb attackiert. Unzählige Genies fielen diesem Gesetz im Laufe der letzten Jahrhunderte zum Opfer. Mit pauschalen Beurteilungen, in denen es rückblickend nur so wimmelt von wissenschaftlichen Irrtümern und Fehleinschätzungen, wurden sie von anerkannten Kapazitäten als “Spinner” abgekanzelt und fristeten im Wissenschaftsbetrieb ein Schattendasein.

So die "Neue Zürcher Zeitung" zum Buch "Irrtümer der Wissenschaft" von Luc Bürgin

Was heute noch als verrückt, Irrsin, Einbildung oder ähnliches gilt, kann in Zukunft vielleicht belegt oder widerlegt werden. Solang kein Beweis für die eine oder andere Seite existiert, bleibt das Thema offen.
Etwas einfach zu verneinen, weil es nicht bewiesen kann, gehört in dieselbe Schublade, wie etwas zu bejahen, was nicht bewiesen werden kann. Zwei Seiten derselben Münze. Alles nur abhängig von individueller Sichtweise und persönlicher Einstellung - aber wohl kaum objektiv.
Und noch nicht mal Beweise und Gegenbeweise sind endgültig. Die Wissenschaft überholt sich ja ständig selbst.

 

[Joey]

Ich frage mich, wie Naturwissenschaftler sich auf so etwas einlassen können. Für mich sind solche Vorstellungen mit Naturwissenschaft absolut unvereinbar.

Ok, dann zeige mir anhand der Naturwissenschaften EINDEUTIG und LOGISCH begründet, dass es absolut kein Weiterleben nach dem Tod geben kann. Ich schrieb Dir schone einmal, was keine logische Begründung ist. Es ist kein Problem ein Weltbild zu erschaffen, was ein Jenseits (wie immer es auch aussieht) beinhaltet, und was den gültigen Naturwissenschaften in keinster Weise widerspricht.

Es gibt gute Gründe, warum das Jenseits in den Naturwissenschaften nicht vorkommt (zumindest nbis jetzt). Diese sind, dass es keinerlei gesicherte Befunde gibt, die dafür sprechen. Es gibt ein paar angebliche Hinweise dafür und Erklärungsmodelle, die diese Hinweise entkräften. Das spricht werder für noch gegen ein Jenseits.

Ich schreibe auch immer sehr bewusst von "ich glaube" und nicht von "ich weiß".

Und wenn mir ein naturwissenschaftlich bewanderter Mensch mit solchen Vorstellungen daherkommt, dann nehme ich ihn nicht mehr ernst.

Ok, dann nimmst Du mich nicht ernst.

Wenn jemand solche Ansichten vertritt, dann ist in meinen Augen die Psychologie gefragt, denn solche Ansichten sagen etwas über die Lebensphilosophie bzw. Lebenserfahrungen dieses Menschen aus. Sie sagen aber auch aus, dass damit zu rechnen ist, dass bei diesem Menschen auch in anderen Bereichen eventuell eine Neigung zur Realitätsflucht besteht. Und dann stellt man sich die Frage, wie ernst soll man solche Menschen nehmen.

Jaja, Dein Allgemeinargument der Realitätsflucht... eine kleine Lektion in Sachen Logik: Der Wahrheitsgehalt einer Aussage ist unabhängig davon wer diese Aussage warum trifft.

Und ehrlich gesagt, mir wäre meine Zeit viel zu schade, mich mit Tonbandstimmen zu beschäftigen.

Das war nur ein Beispiel. Und ich habe ebenfalls nicht vor, da Studien zu zu machen.

Joey

 

[opti]

Dann hast du ein falsches Verständnis von Naturwissenschaft.
Sie macht nämlich keinerlei Aussage über ein Jenseits.

Im Gegensatz zu dir. Also bitte beruf dich dabei
nicht unzulässigerweise auf andere, die deine Ansicht gar nicht
stützen.

Gruss Le Baron

Du hast natürlich recht, wenn du speziell die Naturwissenschaft meinst. Die Naturwissenschaft macht natürlich keine Aussagen über die Metaphysik. Aber ich meine, ein Naturwissenschaftler sollte sich ganz allgemein um ein wissenschaftliches Bild bemühen. Und im Falle der Metaphysik würde ich einfach die Philosophie zu rate ziehen und in diesem Fall ganz speziell Immanuel Kant, weil ich seine Aussage "Jeder Versuch, die Existenz Gottes theoretisch zu begründen, wird als unmöglich widerlegt." für die einzig zulässige halte.

 

[opti]

Hallo Ellinaelea

Natürlich ist auch Skepsis gegenüber der Wissenschaft angebracht, aber gegenüber der Esotherik erst recht. Und ich glaube, das wissen die Leute von gwub sehr genau.

 

[Joey]

Du hast natürlich recht, wenn du speziell die Naturwissenschaft meinst. Die Naturwissenschaft macht natürlich keine Aussagen über die Metaphysik. Aber ich meine, ein Naturwissenschaftler sollte sich ganz allgemein um ein wissenschaftliches Bild bemühen.

Ja. Aber es spricht nichts dagegen, für sich das Bild etwas weiter auszumalen, über die Ränder des naturwissenschaftlichen Bildes hinaus, im GLAUBEN, es entspricht der Realität.

Und im Falle der Metaphysik würde ich einfach die Philosophie zu rate ziehen und in diesem Fall ganz speziell Immanuel Kant, weil ich seine Aussage "Jeder Versuch, die Existenz Gottes theoretisch zu begründen, wird als unmöglich widerlegt." für die einzig zulässige halte.

Und was sagt da über die Existenz Gottes aus? Es sagt nur, dass sie nicht theoretisch beweisbar ist. Nicht, dass es ihn nicht geben kann.

Z.B. in der Mathematik gibt es Aussagen, die im Axiomsystem der Mathematik nicht beweisbar sind; genausowenig widerlegbar (Gödelscher Unvollständigkeitssatz).

Im übrigen: Man kann die Welt nicht nur durch denken ergründen; Experimente zur Untersuchung der Natur sind immer notwendig. Ohne Experimente könnte ich auch sagen: "Jeder Versuch, die Existenz von Neutrinos theoretisch zu begründen, wird als unmöglich widerlegt." Im Versuch nur durch denken die Natur zu ergründen sind schon einige Philosophen in die schönsten Sackgassen gelaufen.

Jede Philosophie, jedes Weltbild, ist ein auf Axiomen aufgebautes Gedankengebäude. Der Wahrheitsgehalt von Axiomen wird vorrausgesetzt. Das einzige, was ich wirklich wissen kann ist: "Ich denke, also bin ich." (Descartes).

Das Hauptaxiom der Naturwissenschaft ist: "Es gibt eine Welt unabhängig vom Beobachter, die festen Gesetzen gehorcht." Mit diesem Axiom leben wir sehr gut. Die Naturwissenschaft hat die Aufgabe, diese einfachen Gesetze zu entschlüsseln, die Natur zu BESCHREIBEN, nicht zu erklären.

Im Prinzip kann man auch sagen: "Jeder Versuch, die Existenz einer Welt unabhängig von mir theoretisch zu begründen, wird als unmöglich widerlegt." Widerleg mal logisch, dass nicht nur Du existierst in einer Art Riesenillusion, die von einer einzigen weiteren Entität gesteuert wird. (Bevor Du drauf anspringst: Ich glaube da nicht dran, aber ganz streng genommen ist das nicht widerlegbar. Nur durch angenommene Axiome).

Jeder hat ein Weltbild. Ich nehme mal als Beispiel ein Gemälde. Die Naturwissenschaft beschreibt ausgehend von einigen Punkten dieses Bild, und hat in der Beschreibung eine gewisse Fläche abgedeckt, das meiste korrekt beschrieben; vielleicht sind hier und da noch Fehlbeschreibungen. Wie der Rest aussieht, ist eine reine Glaubenssache. Wenn ich arbeite, bewege ich mich ausschließlich im gesicherten und "offiziellen" Bildteil. Für mich privat habe ich aber eine Vorstellung, wie es außerhalb aussieht.

Viele Grüße
Joey

 

[Joey]

Um meine Gedanken vielleicht noch ein wenig klarer zu verdeutlichen:

(hypotetisches) Jenseits
----------------------------------------------------------
Diesseits, Welt, in der wir Leben

Folgendes Gedankenexperiment. Da gibt es jetzt (vielleicht) zwei "Welten", das Diesseits und das Jenseits. Wenn es zwischen diesen beiden Welten keinerlei Wechselwirkung gibt - ich meine jetzt nicht eine der physikalischen WW, sondern nur, dass eine Aktion in einer Welt eine Reaktion in der anderen auslöst - kann vom Diesseits her die Existenz des Jenseits nicht bewiesen, aber auch nicht widerlegt werden. Es macht keinerlei Unterschied, ob es nun da ist oder nicht.

Ähnliches gilt, wenn die Wechselwirkung nur klein genug ist, so klein, dass sie bisher nicht gesichert entdeckt wurde, bzw. in anderen Effekten (z.B. im statistischen Rauschen) untergeht.

Ebenso möglich ist, dass eine Wechselwirkung nur sporadisch stattfindet, das wäre dann ein sogenanntes Wunder. Wunder sind per definitionem nicht reproduzierbar, und insofern für die Naturwissenschaften uninteressant. Das schließt aber streng genommen nicht die Möglichkeit aus, dass irgendwann irgendwo Wunder geschehen sind. Die Nichtexistenz von Wundern ist auch ein Axiom der Naturwissenschaften, allerdings ein eher unwichtiges; sie würde ihre Berechtigung behalten, würde man dieses Axiom aufgeben.

In all diesen Fällen gilt Dein Zitat von Kant UND das Jenseits (oder Gott) existiert.... in welcher Form auch immer.

Ob Du nun dran glaubst oder nicht, ist mir egal. Deine dogmatische Abneigung und Schimpftiraden gegen alle, die dran glauben, mag ich nur nicht sonderlich.

Joey

 

[LeBaron]

Jeder hat ein Weltbild. Ich nehme mal als Beispiel ein Gemälde. Die Naturwissenschaft beschreibt ausgehend von einigen Punkten dieses Bild, und hat in der Beschreibung eine gewisse Fläche abgedeckt, das meiste korrekt beschrieben; vielleicht sind hier und da noch Fehlbeschreibungen. Wie der Rest aussieht, ist eine reine Glaubenssache.

Hi Joey, das Gleichnis gefällt mir. Ich würde es nur
etwas anders präsentieren:

die Naturwissenschaft beschreibt das Gemälde, welche
Farben benutzt wurden, welchen Figuren abgebildet sind,
wie alt das Gemälde ist usw.

Diese Beschreibung ist bestimmt ziemlich richtig, korrekt.
Aber sie ist unvollständig.

Denn sie erfasst überhaupt nicht den Sinn, das Wesen,
die Qualität, den Anspruch, die Schönheit des Gemäldes.
Solche subjektiven Wertungen stellt die Wissenschaft
überhaupt nicht an.

Die objektive Beschreibung ist sogar unabhängig
von der Wertung. Anders ausgedrückt, sie besteht
nicht auf irgendeine Wertung, sie ist verträglich mit
allen möglichen Wertungen.

In diesem Sinne ist Wissenschaft mit Glauben bestens
verträglich, mit welchem Glauben auch immer.

Gruss Le Baron