Das Skeptiker-Syndrom

Weißt Du selbst als Statistiker Joey, wie einfach da betrogen werden kann... traue keiner Statistik, die Du nicht selbst erstellt hast - gilt für Studien ebenso. ;)

Klar gibt es viele statistische Stolperfallen. Na und? Da kann man eben so gut wie möglich aufpassen.

Was deinen generellen Ausschluss von Leuten angeht, die jemals irgendwoher ein Horoskop erstellen ließen, wo du nicht mal mehr differenzierst nenne ich das zu kurz gedacht.

Du hast es eine "unzulässige Einflussnahme" genannt. Und das ist es nicht. Leute zuzulassen, die ihr Hosokop schon gut kennen, wäre so ein Effekt, der ein falsch-positives Ergebnis hervorrufen könnte. Diese Möglichkeit hast Du dann aber relativiert etc...

Hast Du dich mit den vielen Aspekten der Astrologie überhaupt mal beschäftigt? Wie viele Elemente da zusammenkommen, da musst du sogar eine Gewichtung berücksichtigen, wo unterschiedliche Aspekte aufeinandertreffen und kannst nicht alles gleichstellen. Die meisten Leute denken auch, mit dem Sonnenzeichen, bei mir ja der Stier, wäre das erledigt, so dachten wohl offensichtlich auch viele Leute, die Studien dazu anfertigten... einfach = gut, Quantität = Aussagekraft, ob etwas funzt oder nicht.

Tja, das liefert aber auch Spielraum für "was nicht passt, wird passend gemacht". So habe ich sinngemäß folgenden Dialog in einer Astro-Show beobachtet:

Astrologe: "Dieser Planet daundda heißt, dass sie besonders Freigibig und nicht geizig sind."
Klientin schaut skeptisch: "Würde ich nicht so sagen..." (lächelt verlegen)
Astrologe: "Ah, aber dieser andere Planet daundda relativiert das."
Klientin ist überzeugt.

Barnum-Effekt und Cold-Reading pur.

Und dann bleibt die Frage: Wenn die Astrlogie so ein komplexes System ist: Anhand welcher Beobachtungen wurde es erstellt? Alleine das macht sie schon ziemlich zweifelhaft, weil wenn Du es schon irrsinnig schwer vorstellst, eine ordentliche Studie zu erstellen, die für Dich zweifelsfrei die Frage beantwortet... wie schwer muss es dann sein, das System überhaupt zu erstellen ohne jeden Zweifel an der Deutung?

Studien, die zeigen sollen, ob sich die Korrelationen finden lassen, die behauptet werden, sollen irrsinnig schwer sein... aber die Korrelationen (Tendenzen), die behauptet werden, können dennoch gut beobachtet sein? Wie das?
 
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Wieso bringst du hier eigentlich persönliche Faktoren mit ins Spiel und die sollen hier plötzlich gültig sein, aber 1/3 männliche Soldaten zu missbrauchen und sonst nur Jugendliche sei repräsentativ? :lachen:

Habe ich irgendwo behauptet, diese Studie, auf der Du jetzt rumpochst, wäre repräsentativ? Da gibt es diverse andere...

p.s. wenn Du dich für objektiv hälst, Joey, müsstest du das doch sehen...

Ich halte mich nicht für objektiv. Kein Mensch ist 100% objektiv.

Ich halte mich aber für etwas objektivER (was nicht viel heißen muss), als andere Menschen, die sich nicht bewusst sind, wie sie auf Barnum-Effekte, Cold Reading, Suggestionen und viele weitere Effekte und kognitive Fehler hereinfallen können.
 
p.s. wenn Du dich für objektiv hälst, Joey, müsstest du das doch sehen...

Weshalb studisiert Joey nicht selbst einen Test? Hier im Forum für alle sichtbar ohne Fissematentchen. (Einfach nen Thread eröffnen, SEINE Testmodulation aufzeigen, und Benannte analysieren lassen) Dann kann er die benennen, die nach seiner Ansicht dran teilnehmen mögen. Nur wird dann wohl sein statistisieren nicht genügen.....selbst bei 45 zu 15....weil er die "KONTROLLE" dazu aufgeben müsste.
 
Klar gibt es viele statistische Stolperfallen. Na und? Da kann man eben so gut wie möglich aufpassen.

Ja, aber woher weißt du bei den genannten Statistiken, dass nciht aufgepasst wurde und was hälst Du von Statistiken, die schon oberflächlich betrachtet mehr als krude sind?

Du hast es eine "unzulässige Einflussnahme" genannt. Und das ist es nicht. Leute zuzulassen, die ihr Hosokop schon gut kennen, wäre so ein Effekt, der ein falsch-positives Ergebnis hervorrufen könnte. Diese Möglichkeit hast Du dann aber relativiert etc...

Ne, differenziert schaue ich, ich behaupte mal, 90% aller Menschen haben einen groben Eindruck von Horoskopen und ordnen sich bereits Eigenschaften unbewusst zu usw. Astrologen auszuschießen halte ich allerdings für sinnvoll. Nur wenn Du ein realistisches Abbild der Bevölkerung haben möchtest, was sinn voll ist, denn sonst beeinflusst Du bereits die Ergebnisse... ebenso einen Studienleiter wählen, der noch keine Meinung zu Horoskopen hat.

Tja, das liefert aber auch Spielraum für "was nicht passt, wird passend gemacht". So habe ich sinngemäß folgenden Dialog in einer Astro-Show beobachtet:

Astrologe: "Dieser Planet daundda heißt, dass sie besonders Freigibig und nicht geizig sind."
Klientin schaut skeptisch: "Würde ich nicht so sagen..." (lächelt verlegen)
Astrologe: "Ah, aber dieser andere Planet daundda relativiert das."
Klientin ist überzeugt.

Astro-show... :lachen: das ist für dich eine zu verallgemeinernde eRkenntnis, die Du gewinnst, weil du mal sowas nebenher aufgeschnappt hast?


Barnum-Effekt und Cold-Reading pur.
Der Proband liest doch alleine und für sich. Wo ist da die Beeinflussung, Joey? Diese effekte können gar nicht durch den Astrologen auftreten. ;)

Und dann bleibt die Frage: Wenn die Astrlogie so ein komplexes System ist: Anhand welcher Beobachtungen wurde es erstellt? Alleine das macht sie schon ziemlich zweifelhaft, weil wenn Du es schon irrsinnig schwer vorstellst, eine ordentliche Studie zu erstellen, die für Dich zweifelsfrei die Frage beantwortet... wie schwer muss es dann sein, das System überhaupt zu erstellen ohne jeden Zweifel an der Deutung?

Dazu beschäftige dich bitte eingehend mit der Thematik. Du glaubst ja eh nichts, was hier Leute wie Siegmund erzählen, der wohl einige Ahnung zum thema hat. Dann bleibt nur der Weg, selbst zu recherchieren.

Studien, die zeigen sollen, ob sich die Korrelationen finden lassen, die behauptet werden, sollen irrsinnig schwer sein... aber die Korrelationen, die behauptet werden, können dennoch gut beobachtet sein? Wie das?

Ja, wenn denn die Behauptung überhaupt an sich zulässig ist. :D

Ich halte deine Behauptung für unzulässig, Astrologie sagt korrekt und immer aus, wie ein Mensch "ist" oder in bestimmten Quantitäten. Ebenso Ideen wie "Zwillinggeborene haben immer blaue Augen, sind immer extravertiert" und ähnlichen dann produzierten Datenmüll...

Übrigens, was ich selbst an negatien Studien feststellte, die hier angedeutet waren, war, dass durchaus korrekt eingeräumt wurde, dass nur der sehr vereinfacht beleuchtet Aspekt zu entsprechenden Schlussfolgerungen führte und keine pauschale Aussage zur Astrologie (ist Unfug, ist kein Unfug) selbst gemacht werden konnte.

Ist dir das eigentlich schon aufgefallen oder hast Du das gepflegt ignoriert?

Also ich kann mit Schwebenden Zuständen hervorragend leben, ich halte es nämlich auch für Hirnriss, zu meinen, ein Horoskop legt den IQ einer Zielperson fest. Als Beispiel. :D

LG
Any
 
Ich halte mich aber für etwas objektivER (was nicht viel heißen muss), als andere Menschen, die sich nicht bewusst sind, wie sie auf Barnum-Effekte, Cold Reading, Suggestionen und viele weitere Effekte und kognitive Fehler hereinfallen können.

Aha, ja, genau, also für objektiv halte ich dich schon deshalb nicht, weil du klar die Meinung vertrittst, Astrologie sei pauschal Unfug und zudem auf Behauptungen pochst, die die Astrologie gar nicht aufstellt.

Die von dir genannten Effekte sind mir bekannt und ein Großteil würde in Studien gar nicht auftreten können, weil gar kein persönliches Gespräch stattfindet. Und zudem durch ein computergestützes Verfahren Formulierungsabweichungen ausgeschlossen werden können.

p.s. übrigens gibt es kleine nette Wege, sich selbst zu enttarnen. Das könnte Probanden vorher auch vermittelt werden.

LG
Any
 
Weshalb studisiert Joey nicht selbst einen Test?

Ich habe hier im Forum schonmal so einen Test organisiert und durchgeführt: Einen Wahrsager-Check. Es gab sogar eine Wahrsagerin, die mitgemacht hat - wie ich finde schonmal bewunderns- und lobenswert von ihr. Der test verlief ähnlich wie das Testdesign, wie ich es hier für Astrologie beschrieben habe: Die Wahrsager bekamen die Daten der Testpersonen, die sie haben wollten und erstellte daraufhin eine Prognose für das nächste halbe Jahr. Die Prognosen wurden gesammelt. Am Ende des halben Jahres wurden alle Prognosen an alle Testpersonen geschickt, und die sollten raussuchen, welche ihre Zeit am besten beschreibt. Zur Kontrolle gab es noch zwei Fake-Wahrsager, die Zufallsprognosen erstellt haben. D.h. jede Testperson bekam 3 Gruppen von Prognosen, aus der sie jeweils eine herauspicken sollten, die ihr letztes halbes Jahr am besten beschreibt. Ergebnis: In keiner der Gruppen über der Zufallserwartung.

Lustig war der Fakt, dass eine Fake-Hellseherin als Prognose für eine Person den Satz: "Hier passiert absolut nichts besonderes" aufgestellt hat, der von den meisten Testpersonen als beste Beschreibung ihres letzten halben Jahres herausgesucht wurde.

Wieso ich das nicht wieder so ohne weiteres mache: Ich habe auch ein Leben außerhalb des Forums, so dass meine Zeit auch begrenzt ist. Neben einem Job, der nicht zu sehr drunter leiden darf, dass ich ab und zu im Eso-Forum (und in anderen Foren) vorbeischaue, gibt es noch Bücher, die ich lesen, Filme, die ich schauen, Freunde, die ich anrufen oder am besten sogar treffen will etc.
 
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Hi Joey,

wie hoch war denn da die Datenmenge? War die überhaupt aussagekräftig?

Und woran hast Du den Zufall festgemacht? Fitfty-fifty, wie beim Würfel?

LG
Any
 
Die Wahrsager bekamen die Daten der Testpersonen, die sie haben wollten und erstellte daraufhin eine Prognose für das nächste halbe Jahr. Die Prognosen wurden gesammelt. Am Ende des halben Jahres wurden alle Prognosen an alle Testpersonen geschickt, und die sollten raussuchen, welche ihre Zeit am besten beschreibt.

Danke. Jetzt wundert mich echt nichts mehr. Du hast nun offenkundig genau das beschrieben, was ich aussagte, du jedoch verneint hast.
 
Lustig war der Fakt, dass eine Fake-Hellseherin als Prognose für eine Person den Satz: "Hier passiert absolut nichts besonderes" aufgestellt hat, der von den meisten Testpersonen als beste Beschreibung ihres letzten halben Jahres herausgesucht wurde.

Konntest Du Methodeneffekte ausschließen bzw. hast wurden sie überhaupt berücksichtigt?

Tendenz zur Mitte fällt mir bei der Formulierung ein.

LG
Any
 
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Ja, aber woher weißt du bei den genannten Statistiken, dass nciht aufgepasst wurde und was hälst Du von Statistiken, die schon oberflächlich betrachtet mehr als krude sind?

Ich poche hier nicht auf der Studie mit Soldaten rum. Die satmmt von Dir, und ich habe sie KEIN EINZIGES Mal als Beleg gegen die Astrologie aufgeführt.

Der Proband liest doch alleine und für sich. Wo ist da die Beeinflussung, Joey? Diese effekte können gar nicht durch den Astrologen auftreten.

Im testdesign wäre keine Beeinflussung, richtig. Es zeigt nur, warum viele Menschen ihre Horoskope für stimmig halten, auch, wenn sie es lesen. Wenn in der Analyse beispielsweise steht: "Mars in der Waage bewirkt, aber Jupiter im Schützen bewirkt das Gegenteil." Stimmt automatisch. Barnum-Effekt pur... der eben auch bewirken wird, dass die Probanden ALLE Prognosen einigermaßen gleich stimmig halten würden.

Dazu beschäftige dich bitte eingehend mit der Thematik. Du glaubst ja eh nichts, was hier Leute wie Siegmund erzählen, der wohl einige Ahnung zum thema hat. Dann bleibt nur der Weg, selbst zu recherchieren.

Du glaubst doch auch nicht viel von ihm. Oder sind die Studien, die er hier hervorgezaubert hat, für Dich jetzt alle einwandfrei? Wohl nicht, wenn Du auch die mit dem IQ kritisierst.

Sich "eingehend mit der Thematik" zu beschäftigen ist übrigens auch die Forderung von Hamer-Anhängern, wenn man es wagt, die GNM zu kritisieren. Ihn hältst Du auch wie ich für einen totalen Irren. Warum? Wie eingehend war Deine Beschäftigung damit? Wie eingehend hat eine Beschäftigung Deiner Ansicht nach zu sein, ehe man etwas als Blödsinn betrachten kann?

Ich halte deine Behauptung für unzulässig, Astrologie sagt korrekt und immer aus, wie ein Mensch "ist" oder in bestimmten Quantitäten. Ebenso Ideen wie "Zwillinggeborene haben immer blaue Augen, sind immer extravertiert" und ähnlichen dann produzierten Datenmüll...

Und in Studien wird auch nicht nur "korrekt und immer" untersucht, sondern auch Tendenzen, Wahrscheinlichkeiten etc. würden einen Effekt in der Statistik zeigen. D.h. hier unterstellst Du mir eine Forderung, die ich NIRGENDS gemacht habe, und was ich auch MEHRFACH erklärt habe. Wieso kommt von Dir immernoch der Vorwurf, man würde von der Astrologie "korrekt und immer" verlangen, wenn ich schon MEHRFACH darauf geantwortet habe? Darum schreibe ich ja "überzufällig", was eben "besser als würfeln" bedeutet, aber NICHT "korrekt und immer"

Übrigens, was ich selbst an negatien Studien feststellte, die hier angedeutet waren, war, dass durchaus korrekt eingeräumt wurde, dass nur der sehr vereinfacht beleuchtet Aspekt zu entsprechenden Schlussfolgerungen führte und keine pauschale Aussage zur Astrologie (ist Unfug, ist kein Unfug) selbst gemacht werden konnte.

Ist dir das eigentlich schon aufgefallen oder hast Du das gepflegt ignoriert?

Nö, nicht ignoriert. Aber ich denke: Wieso von der Astrologie ausgehen? Was spricht für sie?

Also ich kann mit Schwebenden Zuständen hervorragend leben, ich halte es nämlich auch für Hirnriss, zu meinen, ein Horoskop legt den IQ einer Zielperson fest. Als Beispiel. :D

Das Horoskop hat, wenn ich die Studie richtig verstanden habe, ja auch nicht den IQ festgelegt, es wurde nur eine Korrelation zwischen einem Horoskop-Merkmal und dem IQ irgendwie beobachtet.

Aha, ja, genau, also für objektiv halte ich dich schon deshalb nicht, weil du klar die Meinung vertrittst, Astrologie sei pauschal Unfug und zudem auf Behauptungen pochst, die die Astrologie gar nicht aufstellt.

Auf welchen Behauptungen poche ich denn? Wenn Du meinst, ich würde verlangen, die Astrologie würde "korrekt und immer" stimmig sein, habe ich darauf schon mehrfach geantwortet, dass eben auch Tendenzen, wenn sie überzufällig stimmig wären, sich in einer Statistik finden lassen sollten.

Und, warum ich die Astrologie pauschal als Blödsinn ansehe, hat auch einen Grund: Sie ist sehr unplausibel? Warum sollte es diese Zyklen geben, die Tendenzen auf die Charaktermerkmale aufprägen? Und warum folgen diese Zyklen den Umlaufzeiten von Planeten bzw. der Geometrie der Planeten zueinander? Warum gibt es z.B. alle 12 Jahre die Tendenzen, die Jupiter irgendwo aufprägt, aber nichts alle 11 Jahre, alle 10 Jahre oder alle 13 Jahre?

Die von dir genannten Effekte sind mir bekannt und ein Großteil würde in Studien gar nicht auftreten können, weil gar kein persönliches Gespräch stattfindet. Und zudem durch ein computergestützes Verfahren Formulierungsabweichungen ausgeschlossen werden können.

Richtig, und?

Ich habe die Effekte hier nochmal erwähnt, weil sie zeigen, wie viele Menschen, die ihre Horoskope lesen, sie als so stimmig betrachten. Zeigt sich auch an dem Beispiel, was Du gezeigt hast: Du hast ziemlich wage Formulierungen mit konkretem Flesich gefüllt. Auf die Aussagen Deines Horoskops, die Du hier zitiert hast, kann ich auch Begebenheiten meines Lebens heranziehen, die darauf passen. D.h. Dein Horoskop passt auch auf mich. Wahrscheinlich wirst Du as bestreiten.
 
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