Craig Venter erbringt einen Hinweis für eine geistige Urheberschaft des Lebens

[wutiger]

Wir sind keine Physiker, wir sind Biertisch-Philosophen. Wer die Modelle nicht durchrechnen kann ist wie einer der den Reinhold Messner im Fernsehen gesehen hat, der kann deswegen noch lange nicht klettern. Und schon gar nicht besser klettern als der Bubendorfer nur weil er den Bubendorfer und den Messner im Fernsehen gesehen hat.

einstein lies sich seine modelle auch von einem befreundeten Mathematiker durchrechnen

 

[guybrush]

einstein lies sich seine modelle auch von einem befreundeten Mathematiker durchrechnen

Einstein hatte ja angeblich sogar eine 4 in Mathe...

Vielleicht war er ja doch nicht so ein Genie.... vielleicht wäre es das gleiche, wenn ich mir Gedanken mache, wie man die Zeit dazu bewegen könnte, rückwärts zu laufen, die Menschen unsterblich zu machen (körperlich) udgl.

Da könnte ich Theorien aufstellen, Formeln entwickeln, aber niemand würde es zuwege bringen, den Lauf der Zeit zu ändern,die Sonne dazu zu bewegen, mal im Süden unterzugehen...

Aber aufstellen kann ich sie die Theorie, sowie ich tausend Theorien aufstellen kann, das z.b. das grüne Lila Einhörnchen irgendwo in den Weiten des Universums sitzt u. uns lenkt

hat nicht Einstein irgendwas mit der Atombombe zu tun?

 

[martinpi]

einstein lies sich seine modelle auch von einem befreundeten Mathematiker durchrechnen

... und ist mit seiner Wertung der Quantenmechanik falsch gelegen.
Aber das Spielchen ist ja sooooo gescheit dass er jede Theorie (ab)werten kann.

Klar dass alle andern gegen ihn Vollidioten sind, keinen Plan haben und nur Blödsinn faseln.

Die Argumentation macht keinen Sinn.
Das gleiche Problem hättest du ja mit einer Welt auch schon.

Ich habe ja erst einmal enttäuscht festgestellt dass die Ignorierliste keine Quotes ausblendet. Hab nur die letzte Zeile gelesen und eigentlich ist das ja so lustig dass ich das Spielchen vielleicht doch wieder von der Ignorierliste nehme.

Für die anderen zur Erklärung (Spielchen braucht nicht weiter zu lesen, aber vielleicht liest er es doch, hoffentlich gibts von ihm wieder ein lustiges Kommentar. In diesem Fall bitte ich euch, es zu quoten).

Also: Von einer wissenschaftlichen Theorie wird Falsifizierbarkeit verlangt, das heißt dass sie zu widerlegen sein muss wenn sie falsch ist. Der Vielwelten-Theorie (Multiversum, Parallel-Universen) kann man vorwerfen dass sie keine beweis- oder widerlegbaren Voraussagen macht und daher keine wissenschaftliche Theorie ist. Daher ist sie nicht widerlegbar. Jetzt kommt Herr Allwissend und widerlegt mit einem Satz die Theorie. Mein Vorschlag ihn als Pausenkasperl zu verwenden war nicht von ungefähr.

 

[dura]

Also: Von einer wissenschaftlichen Theorie wird Falsifizierbarkeit verlangt, das heißt dass sie zu widerlegen sein muss wenn sie falsch ist. Der Vielwelten-Theorie (Multiversum, Parallel-Universen) kann man vorwerfen dass sie keine beweis- oder widerlegbaren Voraussagen macht und daher keine wissenschaftliche Theorie ist. Daher ist sie nicht widerlegbar.

Da würde ich dir grundsätzlich recht geben;
interessant finde ich solche Theorien trotzdem, insbesondere wenn sie als notwendige Konsequenzen eine anderen Theorie im Raum stehen.

Wie gesagt, ich bin kein Physiker; aber soweit ich weiß wurde z.B diese Theorie deshalb eingeführt, weil man sich nicht erklären kann (konnte?) wieso viele Naturkonstanten so unglaublich genau aufeinander abgestimmt sind.
Für Naturwissenschaftler ist das natürlich doof, wenn sie erklären müssen, wieso das (fast) unmögliche eingetreten ist.
Man will ja nichts Besonderes sein, sondern dem Durchschnitt, dem Gewöhnlichen entsprechen.

 

[martinpi]

aber soweit ich weiß wurde z.B diese Theorie deshalb eingeführt, weil man sich nicht erklären kann (konnte?) wieso viele Naturkonstanten so unglaublich genau aufeinander abgestimmt sind.

Ich finde die Vielweltentheorie hoch interessant. Hauptsächlich als Gedankenspielerei, und genau das tun wir hier. Den Artikel im vorigen SdW habe ich noch nicht gelesen.

Das habe ich auch gehört, dass sie eingeführt wurde um den Zufall (heißt hier: das extrem unwahrscheinliche) dass viele Naturkonstanten so unglaublich genau aufeinander abgestimmt sind, zu erklären bzw. zu umgehen.

Dabei ist dieser "Zufall" m.E. nur unser eingebildetes Problem. Aus folgender Überlegung: Wäre er nicht eingetreten, wären wir nicht da und könnten uns nicht über den Zufall wundern.

Wahrscheinlichkeit ist das Verhältnis der günstigen Fälle zu den möglichen. Wie viele belebte Universen kennen wir? Eines.
Wie viele Universen kennen wir? Eines.
Wahrscheinlichkeit? 1/1=1 oder 100%.

Anderer Ansatz einer Erklärung (des selben Gedankens):

An anderer Stelle habe ich es schon einmal ausgeführt mit Hilfe eines Gedankenexperimentes, bei dem ein zufällig ausgewählter Mensch eine Summe Geldes erbt (und, das sei vorausgesetzt, es niemandem erzählen darf). Wenn du derjenige bist dann fragst du dich: "Warum ich?". Wenn du es nicht bist, was der viel wahrscheinlichere Fall ist, stellt sich die Frage nicht.

Daher ist es vollkommen irrelevant wie gering die Wahrscheinlichkeit war.

Wir sind gewohnt, die Zahl der günstigen und der möglichen Fälle wenigstens im Prinzip zu kennen und Wahrscheinlichkeiten abzuschätzen. Mit dieser Alltagserfahrug kommt man bei dieser Frage nicht weiter bzw. zu falschen Schlüssen. Wir versuchen, unsere Alltagserfahrung zu extrapolieren. Extrapolieren ist immer riskant.

Die selbe Überlegung kann man auf die Entstehung des Lebens anwenden. Wahrscheinlichkeit für bewohnbares Universum mal Wahrscheinlichkeit für Entstehung des Lebens (unter der hypothetischen Annahme dass wir jeweils die Zahlen der möglichen Fälle kennen würden) .... extrem klein.
Aber irrelevant. Siehe oben.

 

[dura]

Das von dir angesprochene Anthropisches Prinzip ist für viele Menschen halt einfach nicht befriedigend.
Außerdem läuft man Gefahr sich vieles sehr einfach zu machen.
Bsp.:
Wieso sind da nachts helle Punkte im Himmel: "Naja, wenn ich nicht da wäre könnte ich sie auch nicht sehen --> also irrelevant
Oder die Sache mit dem Entstehen von Leben; Hat uns nicht zu interessieren, weil eh irrelevant.

Ich halte deshalb nicht allzu viel davon (als Erklärung)

Wahrscheinlichkeit ist das Verhältnis der günstigen Fälle zu den möglichen. Wie viele belebte Universen kennen wir? Eines.
Wie viele Universen kennen wir? Eines.
Wahrscheinlichkeit? 1/1=1 oder 100%.

Die Stochastik würde ich bei unserer Laien-diskussion eher mal weglassen

Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass ein Mensch aus Peru stammt?
Wie viele Peruaner kenne ich? 0
Wie viele Menschen gibt es? 6mrd (ka... Hausnummer)
--> 0 Peruaner bevölkern die Erde

Da du über die Anzahl der Universen keine Aussage machen kannst, ist die Rechnung sinnlos.

Mal von vielen anderen Dingen ganz abgesehen
Du verwendest zb schon mal eine Laplaceverteilung ohne das zu begründen.

 

[martinpi]

Das von dir angesprochene Anthropische Prinzip ist für viele Menschen halt einfach nicht befriedigend.
Außerdem läuft man Gefahr sich vieles sehr einfach zu machen.
Bsp.:
Wieso sind da nachts helle Punkte im Himmel: "Naja, wenn ich nicht da wäre könnte ich sie auch nicht sehen --> also irrelevant
Oder die Sache mit dem Entstehen von Leben; Hat uns nicht zu interessieren, weil eh irrelevant.

Ich halte deshalb nicht allzu viel davon (als Erklärung)

Falsch verstanden. Irrelevant ist die Wahrscheinlichkeit. Irrelevant für die Begründung der Antwort. Nicht die Frage ist irrelevant.

Gegen-Argument: Anders macht man es sich zu einfach.

Schlimm ist deshalb der Schluss: Das ist soooooo waaaaaaaahnsinnig unwahrscheinlich, daher musssssssss ein Gott (oder ...) dahinter stehen. Lösung gefunden. Hat uns nicht zu interessieren. Siehe Religionskriege, Scheiterhaufen, dieses Forum,...

Das anthropische Prinzip (danke, mir ist das Wort nicht eingefallen) verwende ich um darzulegen dass es sehr wohl Zufall sein kann. Damit nicht etwas ausgeschlossen wird was man nicht ausschließen kann und man daher auf einen falschen Schluss kommt.

Die Stochastik würde ich bei unserer Laien-diskussion eher mal weglassen

Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass ein Mensch aus Peru stammt?
Wie viele Peruaner kenne ich? 0
Wie viele Menschen gibt es? 6mrd (ka... Hausnummer)
--> 0 Peruaner bevölkern die Erde

Aber im Prinzip ist eine solche Angabe möglich und das weiß ich obwohl ich keinen Peruaner persönlich kenne. Du hast das Wort "kennen" wörtlich genommen, ich hätte besser "wissen dass es welche gibt" geschrieben. Ich weiß dass es Peruaner gibt und wie viele könnte ich irgendwo nachschauen oder irgendjemand könnte es herausfinden. Daher ist das etwas ganz anderes.

Du hast gerade meine Argumentation bewiesen: Du vergleichst die (nicht-)Kenntnis der Universen mit der (nicht-)Kenntnis der Menschen/Peruaner. Das entspringt unserer Alltagserfahrung und genau das ist in diesem Fall falsch. Q.E.D.

Da du über die Anzahl der Universen keine Aussage machen kannst, ist die Rechnung sinnlos.

Das ist der Punkt. Bei Universen ist die Rechnung sinnlos. Und daher die Aussage "Es kann kein Zufall sein" ebenso sinnlos. (Andererseits ist damit nicht gesagt dass es Zufall sein muss)

Greetz, Martin

 

[dura]

Du hast gerade meine Argumentation bewiesen: Du vergleichst die (nicht-)Kenntnis der Universen mit der (nicht-)Kenntnis der Menschen/Peruaner. Das entspringt unserer Alltagserfahrung und genau das ist in diesem Fall falsch. Q.E.D.

Das Q.E.D is da ein wenig übermotiviert eingesetzt
Ich habe lediglich zu zeigen versucht, dass die Rechnung sinnlos war.
(Was wir ja anscheinend eh beide gleichermaßen denken)

Da ich irgendwie keine Lust hab die Argumentation jetzt noch weiter zu zerlegen (die Analogie zum Gottesthema zb schießt am ziel vorbei, da gerade das ein mit-Auslößer für solche Multiversentheorien ist) und das Gefühl habe, dass wir bissl aneinander vorbeireden, abschließend ein Doku-tipp der dich interessieren könnte (sodenn du das noch nicht kennst)

http://topdocumentaryfilms.com/what-we-still-dont-know/

(in einem Teil wird auch kurz auf die Multiversen-theorie eingegangen)

Ansonsten kann ich nur empfehlen zum Physiker deines Vertrauens zu gehen und ihn mal nett zu fragen, wieso die "Erklärung": "Is halt Zufall", für die NatWi selten interessant ist

 

[martinpi]

Da ich irgendwie keine Lust hab die Argumentation jetzt noch weiter zu zerlegen )

Gilt nicht. Du Rückzieher.
Brauchst auch nicht weiter zerlegen. Kannst einfach sagen dass ich Recht habe, das halte ich aus wenn's nicht zu oft passiert.

(die Analogie zum Gottesthema zb schießt am ziel vorbei, da gerade das ein mit-Auslößer für solche Multiversentheorien ist)

Im Gegenteil. Das ist das Thema dieses threads. Gott oder "geistiger Ursprung", wie man es halt nennen will. Mit Wahrscheinlichkeit hat Alice argumentiert. Mit und ohne Multiversum, die vom Anthropischen Prinzip ausgehende Argumentation beantwortet (auch) die ursprüngliche Frage.

abschließend ein Doku-tipp der dich interessieren könnte (sodenn du das noch nicht kennst)

http://topdocumentaryfilms.com/what-we-still-dont-know/

(in einem Teil wird auch kurz auf die Multiversen-theorie eingegangen)

Hab ich grad keine Lust
Nein, das schau ich mir bei Gelegenheit an. Hab eh nur 3 Spektrum-Hefte und ein Buch zu lesen, da wird mir sonst fad.

Ciao, Martin

 

[dura]

Gilt nicht. Du Rückzieher.

Ich find's ehrlich gesagt auch schade.
Das Problem in Foren ist nur, dass sich grundsätzlich nie jemand argumentativ überzeugen lassen kann, da es nicht darum geht.
Das Internet ist eine Plattform sich zu präsentieren und profilieren.

Und damit meine ich jetzt nicht unbedingt unsere Unterhaltung , die ich in ihrer bisherigen kürze recht anregend fand; und erst recht schließe ich mich nicht aus.
Ich hab nur keine Lust mich in 2 Wochen zu ärgern weil ich Zeit verschwendet habe die ich konstruktiver nutzen hätte können.

Wenn ich zurück denke, wie vor Zeiten hier im Forum ein paar Wappler versucht haben einem Physiker die Quantenmechanik zu erklären
(was natürlich peinlichster Nonses war)
Statt dass die Leute die Gelegenheit nutzen endlich mal direkt mit nem Physiker reden zu können.