Craig Venter erbringt einen Hinweis für eine geistige Urheberschaft des Lebens

[martinpi]

Halt! Aus! Jetzt mache ich ja schon das gleiche wie du.

Wir sind keine Physiker, wir sind Biertisch-Philosophen. Wer die Modelle nicht durchrechnen kann ist wie einer der den Reinhold Messner im Fernsehen gesehen hat, der kann deswegen noch lange nicht klettern. Und schon gar nicht besser klettern als der Bubendorfer nur weil er den Bubendorfer und den Messner im Fernsehen gesehen hat.

Unsereiner kann froh sein wenn er eine Ahnung von den Dingen hat, aber zum werten langt es nicht.

Vorschlag zur Güte: Ich habe mir auf Grund deiner Empfehlung ein Buch von Fritjof Capra gekauft (nicht das Lebensnetz sondern das Tao der Physik, das war lagernd und dürfte für den Anfang besser geeignet sein). Wie wäre es wenn du "Einsteins Schleier" liest. Du kannst ja deine Einwände zusammenschreiben und mit dem Zeilinger diskutieren. Wenn du ihm erzählst dass du dich in einen Meteoriten hinein beamen kannst wird er dich als Nobelpreis-Kandidaten vorschalgen - oder als Pausenkasperl.

Greetz, Martin

 

[SternenspielNull]

Halt! Aus! Jetzt mache ich ja schon das gleiche wie du.

Wir sind keine Physiker, wir sind Biertisch-Philosophen. Wer die Modelle nicht durchrechnen kann ist wie einer der den Reinhold Messner im Fernsehen gesehen hat, der kann deswegen noch lange nicht klettern. Und schon gar nicht besser klettern als der Bubendorfer nur weil er den Bubendorfer und den Messner im Fernsehen gesehen hat.

Unsereiner kann froh sein wenn er eine Ahnung von den Dingen hat, aber zum werten langt es nicht.

Vorschlag zur Güte: Ich habe mir auf Grund deiner Empfehlung ein Buch von Fritjof Capra gekauft (nicht das Lebensnetz sondern das Tao der Physik, das war lagernd und dürfte für den Anfang besser geeignet sein). Wie wäre es wenn du "Einsteins Schleier" liest. Du kannst ja deine Einwände zusammenschreiben und mit dem Zeilinger diskutieren. Wenn du ihm erzählst dass du dich in einen Meteoriten hinein beamen kannst wird er dich als Nobelpreis-Kandidaten vorschalgen - oder als Pausenkasperl.

Greetz, Martin

Hahahahah. Als ob der Zeilinger die ultimative Autorität der Philosophen der Welt wäre.

Beantworte mal folgende Frage: Können die Philosophen die Quantenphysiker erklären, oder die Quantenphysiker die Philosophen?

Und Biertisch-Philosoph bist höchstens du. Bei mir ist Wein und selbstgebrannter Weinbrand angesagt.

Und das mit den Meteoriten ist noch über der Philosophie, also lassen wir dieses Thema mal.

Pausenkasperl

 

[SternenspielNull]

Wir wissen alle dass die Quantenphysik nicht auf makroskopische Systeme anwendbar ist. Damit stellt sich die Frage ja gar nicht. Ich habe bisher Schrödinger's Katze so verstanden dass eben das damit deutlich gemacht wird.

Wenn man es nicht dabei bewenden lässt:
Ich interpretiere es so dass der Geigerzähler das Messgerät ist - klingt logisch, oder?

Weiter in meiner Interpretation: Das Photon ist durch das Aussenden mit dem Atomkern verschränkt. Durch Interaktion mit dem Messgerät (oder dem Behälter falls es den Geigerzähler nicht getroffen hat) wird festgelegt ob das Photon existiert und damit ob der Atomkern zerfallen ist oder nicht. Da kann es ohne Weiteres eine Superposition geben.

Du würdest wahrscheinlich sagen der Geigerzähler wirkt so auf das Photon zurück und dieses wieder auf das Atom (weil das Photon als Messgerät für das Atom gesehen werden kann) dass dieses zerfällt oder nicht (wobei allerdings die Wirkung vor der Ursache käme).

Die Katze ist so oder so nicht im Überlagerungszustand, was ja der makroskopischen Beobachtung entspricht.

Bis her hast du nur zwei Argumente gehabt, jetzt sind es schon drei. Eines ist doof, eines ist Blödsinn und eines ist Unsinn. Du machst Fortschritte.

Habe ich in der Schule auch gelernt. Das ist ein bequemer Umweg um die Quantenmechanik herum. Entspricht der makroskopischen Rückwirkung von Messungen. (Innenwiderstand eines Voltmeters usw.)

Ohne Kenntnis der Quantenphysik wäre das eine schöne Erklärung. Dann wäre Quantenphysik aus der makroskopischen Welt durch verkleinern zu extrapolieren. Was sie ja bekanntlich nicht ist.

Dann müssten die quantenmechanischen Phänomene an Katzen beobachtbar sein, aber nicht an Photonen.

Nach Zeilinger: Ein Elektron (Photon,...) kann nicht genug Information halten um seinen Zustand zu beschreiben. Daher die Unbestimmtheit.

Meine davon abgeleitete Überlegung: Doppelt so viele Quanten halten nicht doppelt so viel Information sondern mehr. Ähnlich wie in der Informationsverarbeitung: Mit einem Bit kannst du zwei Zustände unterscheiden, mit zwei Bits nicht zwei sondern vier. Das Messgerät (die Behälterwand, etc.) enthält viele Quanten die zusammen mit dem neu angekommenen Elektron (Photon,...) genug Information enthalten um dieses zu beschreiben. Da die Information vor der Interaktion nicht da war kann sie nachher auch nicht rekonstruiert werden, daher das (wirklich) zufällige Ergebnis.

Eine Roulettkugel ist eindeutig bestimmt, sie hat ja genug Quanten die miteinander interagieren. Wir kennen bloß die Anfangsbedingungen nicht, und das nennen wir umgangssprachlich Zufall. Eine andere Qualität von Zufall.

Der nächste bequeme Umweg. Damit ist ein Photon nicht anders unbestimmt als eine Roulette-Kugel. Jetzt fehlt noch die Erklärung warum zwei Photonen miteinander verschränkt sein können, aber nicht zwei Roulette-Kugeln.

Falls du eine Erklärung suchst warum es Verschränkung gibt, bei Zeilinger bekommst du eine. Und die ist einfach.

Ich hab auch noch keine aber es könnte leicht sein dass jemand dessen Argumente doof, Unsinn oder Blödsinn sind, der erste wird der darauf steht.

Endlich. Doch nicht Ignorierliste.

Hast du bei Schrödinger gelesen dass als Beobachter nur ein Mensch gilt oder ist das deine Interpretation?

Wir wissen ja dass Bohm und Kopenhagener Deutung die selben experimentellen Vorhersagen machen. Daher kann man von keiner Deutung sagen sie sei Blödsinn.

Die Bohm'sche Mechanik entspricht eher unserer Gewohnheit aus der makroskopischen Welt. Aber die ist in der Quantenphysik fehl am Platz.

Ich hab lieber die Vielweltentheorie. Die ist skurriler. Und ebenso nicht widerlegbar.

Ciao, Martin

Wenn die Quantenphysik nicht auf makroskopische Phänomene anwendbar ist, dann ist sie noch sehr in den Kinderschuhen.

Makroskopische Phänomene sind nichts anderes als Quantenphänomene in hohen Zahlenbereichen, kein Wunder, dass man das heute noch nicht kann.

Bei Schrödingers Katze geht es gar nicht um Verschränkung, sondern um den Kollaps der Wellenfunktion. Solange nichts gemessen wird, ist laut den Kopenhagenern die Wellenfunktion in einem Überlagerungszustand zwischen zerfallen und nicht zerfallen. (Also, für die Unbedarften, da ist ein Atomkern, der zerfällt zu 50% Wahrscheinlichkeit nach sagen wir mal 10 Minuten, und 10 Minuten nach der Erzeugung dieses radioaktiven Atomkerns ist er zu 50% Wahrscheinlichkeit zerfallen, und zu 50% ist er noch intakt. Die Kopenhagener nun denken, wenn man ihn nicht beobachtet hat, ist er halt in diesem Zwischenzustand zwischen zerfallen und nicht zerfallen, und wenn man ihn mit einer Katze koppelt, die an eine Giftampulle angeschlossen ist, dann wäre auch die Katze nach 10 Minuten zu 50% tot und zu 50% lebendig. Wer's glaubt, wird selig.)

Das mit der Roulettekugel, na ja. Laut Heisenberg kann man nicht vorherberechnen, wo sie hinfällt, weil sich die Unschärfen der verschiedenen Kollisionen mit dem Rad so hochschaukeln, dass es einfach nicht mehr berechenbar ist. Ebenso mit einem Billardtisch nach 3-4 Kollisionen mit dem Rand oder mit anderen Kugeln.

Die Vielewelten-Theorie ist voll leicht widerlegbar. Denn jede Welt enthielte Energie, und Energiesatz sagt bekanntlich, dass Energie nicht aus dem Nichts geschaffen werden kann, sonst gäbe es ja auch ein Perpetuum mobile.

Mir kommt vor, du schwafelst nur Unsinn und hast null Plan von dem allen.

 

[martinpi]

Wenn die Quantenphysik nicht auf makroskopische Phänomene anwendbar ist, dann ist sie noch sehr in den Kinderschuhen.

Makroskopische Phänomene sind nichts anderes als Quantenphänomene in hohen Zahlenbereichen, kein Wunder, dass man das heute noch nicht kann.

Außer einem genialen Herrn Sternenspiel. Bitte melde dich bei Zeilinger als Pausenkasperl. Oder, noch besser, beame dich in einen Meteoriten.

Bei makroskopischen Objekten gilt die klassische Physik (sollte keine Überraschung sein). Das ist kein Widerspruch zur Quantenphysik. Rechne es nach wenn du etwas von Quantenphysik verstehst.

Mir kommt vor, du schwafelst nur Unsinn und hast null Plan von dem allen.

Aus. Ich geb's auf mit dir. Null Plan, Unsinn, Blödsinn, doof ... deine Ausdrucksweise beschreibt deine Denkweise sehr genau.

Martin

PS: Solltest du in Zukunft den Eindruck haben dass ich deine Postings nicht mehr lese so wird das wahrscheinlich daran liegen dass ich deine Postings nicht mehr lese. Auch wenn du eine andere quantenmechanische Erklärung dafür hast.

 

[Avalonis]

Doch er demonstrierte mit diesem Versuch exemplarisch, dass bereits die (künstliche) Herstellung eines komplizierten DNS-Moleküls eine erhebliche Intellektualität, ein enormes Fachwissen und eine hochkomplexe Technik erfordert. Er zeigte also, dass es außerordentlich unwahrscheinlich ist, dass Leben jemals auf zufällige Weise unter willkürlichen ökologischen Bedingungen entstehen konnte!

Es wird unterstellt, dass der Mensch intelligenter als die Natur ist.
Es wird unterstellt, dass die ökologischen Bedingungen willkürlich sind.

Läßt sowas eine schlüssige Schlussfolgerung zu?

 

[martinpi]

Ohne präzises, systematisches Vorgehen seitens der Wissenschaftler wäre diese hervorragende mikrobiologische Leistung der erfolgreichen Übertragung einer synthetischen DNS vermutlich niemals geglückt.

Wie viel Zeit hat er dazu gahabt?
Wie viel Platz hat er dazu gehabt?
Wie viel Versuchsmaterial hat er dazu gehabt?

Wie viel Zeit hat die Natur dazu gahabt?
Wie viel Platz hat die Natur dazu gehabt?
Wie viel Versuchsmaterial hat die Natur dazu gehabt?

 

[SternenspielNull]

Bei makroskopischen Objekten gilt die klassische Physik (sollte keine Überraschung sein). Das ist kein Widerspruch zur Quantenphysik. Rechne es nach wenn du etwas von Quantenphysik verstehst.

Aus. Ich geb's auf mit dir. Null Plan, Unsinn, Blödsinn, doof ... deine Ausdrucksweise beschreibt deine Denkweise sehr genau.

Martin

PS: Solltest du in Zukunft den Eindruck haben dass ich deine Postings nicht mehr lese so wird das wahrscheinlich daran liegen dass ich deine Postings nicht mehr lese. Auch wenn du eine andere quantenmechanische Erklärung dafür hast.

Deine Diskussionsart ist meiner unwürdig, aber du merkst, dass ich dir ständig höflich und detailliert antworte. Kommst du dir nicht schön langsam gedemütigt vor?

Dass die klassische Physik bei makroskopischen Objekten einfacher anzuwenden ist als die Quantenphysik, ist wohl eh klar, aber es ist doch wohl nicht so, dass die Quantenphysik da nicht mehr gilt, oder? Man verwendet sie nur halt nicht, weil es zu schwierig zu berechnen ist, und weil auch nicht viel was anderes herauskommt.

Meine Replik zur Viele-Welten-Theorie hast du geflissentlich überschwiegen, heißt das, du verstehst sie nicht, willst sie nicht wahrhaben, oder hast sowieso nur geblödelt?

Dass du meine Posts nicht mehr liest, ist mir eh lieber, brauch ich mich nicht länger mit so einem Idioten wie dir rumschlagen.

Uch, tschuldige, hab ich wieder so ein Wort verwendet, dass dich zu neuen Unhöflichkeiten hinreißen wird? Warten wir's ab, wenn ich den Wahrheitsbeweis hinkriege, ist es ja wohl objektiv, dass du ein solcher bist.

Erste These: Du gehst auf meine Argumente überhaupt nicht ein. Ich habe den Eindruck, du verstehst sie gar nicht. Oder was ist jetzt mit Schrödingers Katze?

 

[dura]

Wenn die Quantenphysik nicht auf makroskopische Phänomene anwendbar ist, dann ist sie noch sehr in den Kinderschuhen.

Die Argumentation macht leider keinen Sinn.
"Wenn ich mit meiner Taucherausrüstung die Eiger-Nordwand nicht besteigen kann, steckt Tauchen in den Kinderschuhen"
??!?!?!

Makroskopische Phänomene sind nichts anderes als Quantenphänomene in hohen Zahlenbereichen, kein Wunder, dass man das heute noch nicht kann.

häää? Und was hat das mit "können" zu tun.
Aber wenn du mal ein Auto durchs Garagentor diffundieren siehst, sag bescheid

Bei Schrödingers Katze geht es gar nicht um Verschränkung, sondern um den Kollaps der Wellenfunktion. Solange nichts gemessen wird, ist laut den Kopenhagenern die Wellenfunktion in einem Überlagerungszustand zwischen zerfallen und nicht zerfallen. (Also, für die Unbedarften, da ist ein Atomkern, der zerfällt zu 50% Wahrscheinlichkeit nach sagen wir mal 10 Minuten, und 10 Minuten nach der Erzeugung dieses radioaktiven Atomkerns ist er zu 50% Wahrscheinlichkeit zerfallen, und zu 50% ist er noch intakt. Die Kopenhagener nun denken, wenn man ihn nicht beobachtet hat, ist er halt in diesem Zwischenzustand zwischen zerfallen und nicht zerfallen, und wenn man ihn mit einer Katze koppelt, die an eine Giftampulle angeschlossen ist, dann wäre auch die Katze nach 10 Minuten zu 50% tot und zu 50% lebendig. Wer's glaubt, wird selig.)

Bin kein Physiker... aber was deinen (berechtigten) Zweifel an dem Katzenbeispiel angeht:
Das is ja gerade der Witz an der Sache... sowas lässt sich halt nicht einfach auf die Makroskopische Welt umlegen.
Macht für unsere Wahrnehmung keinen Sinn und muss es auch nicht.
Wir leben ja in der "Makrowelt".
Die Evolution hatte keinen Grund uns mit Verständnis diesbezüglich auszustatten. (wie bei vielen Dingen: nimm Zufall und Wahrscheinlichkeit --> Kann intuitiv kein Mensch was mit anfangen [ab nem gewissen Punkt zumindest])

Die Vielewelten-Theorie ist voll leicht widerlegbar. Denn jede Welt enthielte Energie, und Energiesatz sagt bekanntlich, dass Energie nicht aus dem Nichts geschaffen werden kann, sonst gäbe es ja auch ein Perpetuum mobile.

Die Argumentation macht keinen Sinn.
Das gleiche Problem hättest du ja mit einer Welt auch schon.

 

[dura]

Ich habe so nicht argumentiert. Ich sagte, Zufall sei sehr unwahrscheinlich. Das ist eine legitime und durchdachte Aussage, die man sogar stochastisch nachvollziehen kann.

Ich denke das Problem liegt darin, dass du auch für stochastische Methoden bestimmte Parameter kennen musst.
Und da wir nicht genau wissen wie und wo und was und überhaupt, fehlen uns vermutlich zu viele Parameter um da genaues sagen zu können.

 

[martinpi]

Die Argumentation macht keinen Sinn.
Das gleiche Problem hättest du ja mit einer Welt auch schon.

Leider verhindert die Ignorierliste nicht dass ich ein Quote unseres geschätzten Sternen-Spielchens sehe. Da sollte man die Forums-Software noch verbessern. Oder ihr ignoriert seine Postings auch, das spart Zeit. Euch und mir.

Du hast Recht, seine "Argumentation" macht keinen Sinn. Es ist auch nicht zu argumentieren denn seine Aussage ist falsch.