Bezahlung von Managern und Anwälten ungerecht?

[Tarbagan]

nein, zu dieser Erkenntnis kommt man, wenn zu viele Menschen Angst haben müssen ihren Lebensunterhalt zu bestreiten, den man ja gemeinhin mit Geld bezahlt.

Die Frage ist: wieviele Leute sind das wirklich? In Deutschland liegt die Armutsrisikogrenze bei 900 € monatlich. Ich selbst lebe von knapp mehr als der Hälfte davon. Ich würd aber nicht sagen, dass ich in Armut lebe - allein dieses Monat hab ich mir zwei Markenanzüge, einer davon von Dolce & Gabbana, gekauft; ein Produkt, das man gemeinhin mit gutem Grund als Luxus bezeichnen würde. Nächste Woche fliege ich mit meiner Freundin in Urlaub nach Spanien. Ich habe nicht das Gefühl, dass ich in Armut lebe, ganz und gar nicht.
Was ich als "Lebensunterhalt bestreiten" bezeichnen würde ist, dass jeder genug Geld haben sollte um sich eine Wohnung zu leisten und was zu essen, und Geld für medizinische Versorgung hat. Kurzum: Das, was man zum überleben braucht. Die Frage ist: wieviele Leute in Deutschland können das nicht?
Und die weitere Frage ist: warum können die das nicht?
Viele Menschen leben in (tatsächlicher) Armut deswegen, weil sie selber irgendwie kaputt sind - Alkoholismus, Gewalt, etc. Das hat dann aber nichts mit der Wirtschaft zu tun, sondern am ehesten noch mit der Gesellschaft als ganzes und in erster Linie mit ihnen selbst.

und ich sagte nicht, dass das Wirtschaftssystem per se ungerecht ist. Das kommt immer darauf an wer den Blick darauf richtet. Je eklatanter die Vermögens-, einkommenunterschiede, desto ungerechter wird dieses System aber empfunden und desto höher werden die sozialen Spannungen.

Und diese Logik finde ich eben ganz fatal und falsch.
Stell dir zwei Szenarien vor:
1. Du und der Manager verdient beide 1000 € im Monat.
2. Du verdienst 1000€ im Monat, der Manager 1000000€.
Gehts dir im Szenario 2 schlechter? Hast du weniger, nur weil ein anderer mehr hat? Und genau das meine ich: Die Menschen gucken nicht darauf, wie gut es ihnen geht, sondern sie gucken darauf, wie es ihnen in Relation zu anderen geht und begehen zusätzlich den Fehler, dass sie nur nach oben gucken. Sie denken sich nicht "mir gehts gut, ich verdien 60 mal so viel wie jemand im Kongo", sondern sie denken "was ist das für eine ungerechte Welt, ich racker mir den Arsch ab und der Manager verdient 100 mal so viel wie ich!" und sind dann unzufrieden. Dass ihre Welt gar keine andere wäre, wenn der Manager genau so viel verdienen würde, ignorieren sie.
Und das liegt - behaupte ich - daran, dass die Menschen Geld viel zu viel Bedeutung zumessen. Sie sehen es nicht als Mittel zum Zweck, sondern als Statussymbol und als persönliche Messlatte. Und pinkeln sich dabei in Wahrheit nur selber ans Bein.

 

[Sadivila]

warum ist Bildung nicht freie Wahl der Eltern?
Wieso muss ich eine gute Schule selber zahlen?

hier fängt die ganze Kacke doch schon an.

 

[McCoy]

Man sollte nicht vergessen das Anwaelte sich nicht nur fuer Gerechtigkeit einsetzen sondern einige auch fuer viel Geld Kriminelle bewusst in Schutz nehmen und verteidigen.

Klar, die gibt es auch.

Nehmen wir an, irgendein fieser Krimineller, der sein Geld nicht ehrlich erworben hat, lässt sich ein Haus bauen. Als der Rohbau steht, zieht er einen Sachverständigen hinzu, der die geleistete Arbeit begutachten soll. Der findet auch einen ganz erheblichen Mangel, das neue Haus müsste eigentlich komplett abgerissen werden.
Nun weiß dieser Sachverständige, dass das der Ruin für den verantwortlichen Handwerksbetrieb wäre, 17 Angestellte, teilweise mit Familie, stünden auf der Straße. Er weiß auch, dass dem kriminellen Bauherren dagegen eine Million mehr oder weniger nicht weh tut und wenn das Haus irgendwann über ihm zusammenbräche, hielte sich seine Betroffenheit auch in Grenzen. Sollte er nun ein Auge zudrücken, den Mangel übersehen? Wenn er das nicht tut, wenn er seine Arbeit macht und den Fehler aufdeckt, würdest du ihm das vorwerfen?

Ein Anwalt, der z.B. seinem Mandanten einen Freispruch wegen eines Verfahrensfehlers verschafft, macht einfach nur seine Arbeit. Ob er glaubt, oder gar weiß, dass dieser Mandant eigentlich schuldig ist, darf dabei keine Rolle spielen. Gerechtigkeit kann es sowieso nie geben, schon weil jeder etwas anderes für gerecht hält. Und eine Alternative dazu, dass jeder das Recht auf einen Anwalt hat und dabei verlangen kann, dass der für seinen Mandanten alle Möglichkeiten ausschöpft, die das Gesetz bietet, sehe ich auch nicht.

Liest sich schon zynisch, wenn man bedenkt, dass Staftäter freikommen, nur weil ein Anwalt besonders gewieft und skrupellos ist.

Die Charaktereigenschaften des Anwalts sind doch nebensächlich. Soll er denn die Mandanten, die er für schuldig hält, schlechter vertreten, sich weniger für sie einsetzen oder Fehler der Staatsanwaltschaft übersehen? Dann könnte man sich das ganze Theater mit Prozess, Richter und all den Gesetzen sparen und gleich das Gewissen des Anwalts entscheiden lassen.


Gruß
McCoy

 

[Sabbah]

Die Frage ist: wieviele Leute sind das wirklich? In Deutschland liegt die Armutsrisikogrenze bei 900 € monatlich. Ich selbst lebe von knapp mehr als der Hälfte davon. Ich würd aber nicht sagen, dass ich in Armut lebe - allein dieses Monat hab ich mir zwei Markenanzüge, einer davon von Dolce & Gabbana, gekauft; ein Produkt, das man gemeinhin mit gutem Grund als Luxus bezeichnen würde. Nächste Woche fliege ich mit meiner Freundin in Urlaub nach Spanien. Ich habe nicht das Gefühl, dass ich in Armut lebe, ganz und gar nicht.
Was ich als "Lebensunterhalt bestreiten" bezeichnen würde ist, dass jeder genug Geld haben sollte um sich eine Wohnung zu leisten und was zu essen, und Geld für medizinische Versorgung hat. Kurzum: Das, was man zum überleben braucht. Die Frage ist: wieviele Leute in Deutschland können das nicht?
Und die weitere Frage ist: warum können die das nicht?
Viele Menschen leben in (tatsächlicher) Armut deswegen, weil sie selber irgendwie kaputt sind - Alkoholismus, Gewalt, etc. Das hat dann aber nichts mit der Wirtschaft zu tun, sondern am ehesten noch mit der Gesellschaft als ganzes und in erster Linie mit ihnen selbst.

ja also zunächst mal muss man sich fragen welchen Sinn es hat sich selbst als Beispiel zu nehmen, mit dem Rest einer Gesellschaft zu vergleichen und dann meinen: wenn ich das kann, warum können das die anderen nicht? du lebst von 450 euro, das tue ich auch, das sagt aber grundsätzlich recht wenig und erlaubt zudem nicht mal ansatzweise irgendeine Feststellung weshalb andere Menschen, die weit mehr Geld zur Verfügung haben, nicht damit auskommen. Menschen haben Kinder, Autos (und alle Arten von Gegenstände), Schulden, Krankheiten, Laster, Pflegefälle, Bedürfnisse usw.

Es geht mMn auch nicht darum das überleben zu sichern, sondern auch noch ein wenig mehr als das, da wir ja nicht bloß Bio-Roboter sind, die lediglich den Trieb zu leben haben, sondern wir wollen auch am gesellschaftlichen Leben teil haben und auch das sollte ermöglicht werden. Wie groß der Korb sein sollte, der ein menschenwürdiges Leben erlaubt und jenseits dessen liegt was wir Armut nennen, ist ja ein stets umstrittener Punkt.

Und der Ansatz, den du da zum Schluss durchblicken lässt, dass Gesellschaft hier irgendwie von der Wirtschaft abtrennbar sei, oder die Kaputtheit der Menschen unabhängig der wirtschaftlichen Lage zu bewerten sei, ist halt ein liberal-indivudualistischer Ansatz, den ich nicht teile und weil er mir so viel zu verkürzt erscheint.

Und diese Logik finde ich eben ganz fatal und falsch.
Stell dir zwei Szenarien vor:
1. Du und der Manager verdient beide 1000 € im Monat.
2. Du verdienst 1000€ im Monat, der Manager 1000000€.
Gehts dir im Szenario 2 schlechter? Hast du weniger, nur weil ein anderer mehr hat? Und genau das meine ich: Die Menschen gucken nicht darauf, wie gut es ihnen geht, sondern sie gucken darauf, wie es ihnen in Relation zu anderen geht und begehen zusätzlich den Fehler, dass sie nur nach oben gucken. Sie denken sich nicht "mir gehts gut, ich verdien 60 mal so viel wie jemand im Kongo", sondern sie denken "was ist das für eine ungerechte Welt, ich racker mir den Arsch ab und der Manager verdient 100 mal so viel wie ich!" und sind dann unzufrieden. Dass ihre Welt gar keine andere wäre, wenn der Manager genau so viel verdienen würde, ignorieren sie.
Und das liegt - behaupte ich - daran, dass die Menschen Geld viel zu viel Bedeutung zumessen. Sie sehen es nicht als Mittel zum Zweck, sondern als Statussymbol und als persönliche Messlatte. Und pinkeln sich dabei in Wahrheit nur selber ans Bein.

das einzige das eher unlogisch wirkt ist das Verhältnis zweier einkommen zu vergleichen ungeachtet der Möglichkeit die Bedürfnisse zu befriedigen. Außerdem habe ich mit keinem wort eine Nivellierung der Einkommen erwähnt, sondern lediglich die Gefahr sozialer Unruhen, die darin besteht, dass die Schere zu weit auseinander klafft - davon hat nämlich niemand was.

Dein Vergleich mit dem Kongo unterstreicht die Schlüssigkeit deiner Logik auch nicht gerade, da du den Vergleich (der Reiche da oben, wir armen hier unten) ja gerade innerhalb einer Volkswirtschaft anstellst und zwar aus gutem Grund.

 

[McCoy]

Stell dir zwei Szenarien vor:
1. Du und der Manager verdient beide 1000 € im Monat.
2. Du verdienst 1000€ im Monat, der Manager 1000000€.
Gehts dir im Szenario 2 schlechter? Hast du weniger, nur weil ein anderer mehr hat?

Um das beantworten zu können, müsste man wissen, woher die Million kommt, die man dem Manager zahlt. Wer erwirtschaftet die, wer oder was zahlt den Preis für diese Gehalt bzw. das System, das solche Gehälter möglich macht? Es sei ihm ja gegönnt, ich neide es ihm nicht und will auch gar kein Manager sein. Aber wenn ich meine 1000€-Arbeit verliere, weil dieser Manager den Gewinn optimiert, indem er Leute wie mich durch je zwei 400€-Jobber ersetzen lässt, dann muss ich deine Frage mit einem klaren "Ja" beantworten.

 

[Anevay]

Klar, die gibt es auch.

Nehmen wir an, irgendein fieser Krimineller, der sein Geld nicht ehrlich erworben hat, lässt sich ein Haus bauen. Als der Rohbau steht, zieht er einen Sachverständigen hinzu, der die geleistete Arbeit begutachten soll. Der findet auch einen ganz erheblichen Mangel, das neue Haus müsste eigentlich komplett abgerissen werden.
Nun weiß dieser Sachverständige, dass das der Ruin für den verantwortlichen Handwerksbetrieb wäre, 17 Angestellte, teilweise mit Familie, stünden auf der Straße. Er weiß auch, dass dem kriminellen Bauherren dagegen eine Million mehr oder weniger nicht weh tut und wenn das Haus irgendwann über ihm zusammenbräche, hielte sich seine Betroffenheit auch in Grenzen. Sollte er nun ein Auge zudrücken, den Mangel übersehen? Wenn er das nicht tut, wenn er seine Arbeit macht und den Fehler aufdeckt, würdest du ihm das vorwerfen?

Ein Anwalt, der z.B. seinem Mandanten einen Freispruch wegen eines Verfahrensfehlers verschafft, macht einfach nur seine Arbeit. Ob er glaubt, oder gar weiß, dass dieser Mandant eigentlich schuldig ist, darf dabei keine Rolle spielen. Gerechtigkeit kann es sowieso nie geben, schon weil jeder etwas anderes für gerecht hält. Und eine Alternative dazu, dass jeder das Recht auf einen Anwalt hat und dabei verlangen kann, dass der für seinen Mandanten alle Möglichkeiten ausschöpft, die das Gesetz bietet, sehe ich auch nicht.



Die Charaktereigenschaften des Anwalts sind doch nebensächlich. Soll er denn die Mandanten, die er für schuldig hält, schlechter vertreten, sich weniger für sie einsetzen oder Fehler der Staatsanwaltschaft übersehen? Dann könnte man sich das ganze Theater mit Prozess, Richter und all den Gesetzen sparen und gleich das Gewissen des Anwalts entscheiden lassen.


Gruß
McCoy

Wenn er weiß, dass seine Mandanten schuldig sind, da sind die Charaktereigenschaften wesentlich. Mörder zu verteidigen und sie frei zu bekommen, dazu braucht es Gewissenlosigkeit.
Lg
Any

 

[Avalonis]

Warum ist das Blödsinn? Du sagst, du hast noch nie Leute gesehen, die so viel besser seien als ihre Untergebenen und dass das mit harter Arbeit ein Gerücht sei.
Ich bleibe beim Eingangsbeispiel meines Chefs: der hat drei Studiengänge studiert, gleich mehrere Fachanwaltstitel, eine Honorarprofessur, usw usf. Und er hat die Entscheidung getroffen, nicht in einer großen Kanzlei zu bleiben, sondern sich auf die eigenen Füße zu stellen und sein Ding zu machen. Wegen dieser risikobehafteten Entscheidung kann er sich jetzt 1000 EUR die Stunde zahlen lassen. Meine Kollegen dort waren alle top, keine Frage. Aber wieviele von denen wären in der Lage, das zu machen, was mein Chef gemacht hat?

Er ist trotzdem die Ausnahme. Ich kenne Leute mit mehreren Studienabschlüssen, die am Hungertuch nagen. Sie sind definitiv nicht faul, sie haben nur keine entsprechenden Seilschaften. Sie sind überall, wo sie sich bewerben, überqualifiziert und werden daher nicht genommen.
Um sich selbständig machen zu können bedarf es einiger Voraussetzungen. Entweder man hat vom Start weg Kunden, die einem das Überleben sichern, was selten der Fall ist, oder man hat Geld in der Hinterhand um ein paar Jährchen überdauern zu können oder enormes Glück an die richtigen Leute zu kommen. Rein rechnerisch ist das im Hunderstel Promillebereich. Fleiss und Studien alleine sind kein Garant für Erfolg.

 

[regentropf]

warum ist Bildung nicht freie Wahl der Eltern?
Wieso muss ich eine gute Schule selber zahlen?

hier fängt die ganze Kacke doch schon an.

und wieviele menschen mit eine ausbildung und sind arbeitslos?
eine gute schule bringt nicht viel, wenn man keinen leistung mitbringt, was hilft derjenige eine gute schule?

es gibt menschen, die 20k pro jahr fürs studium ausgeben und nach 3-5jahre immernoch keinen job finden,
wieso...? weil sie alles job für nicht gut halten. und die die gut sind.. sind mit menschen mit mehr IQ besetzt...
und diese menschen haben nicht mal soviel ausgegeben, wie sie ^^
mal salopp ausgedruckt.

reiche eltern kann die kinder alles anbieten, oder halt einmal eine firma zu gründen, das geht natürlich auch, mit geld gründet man
eigenen firma, aber das zu erhalten, DAS ist leistung.

nun frage ich mich... es gibt auch firmengründer, die stammen aus sehr ärmliche verhältnisse, (wenn ich arm sag, mein ich wirklich arm und nicht
jemand der wehwehchen hat...).
vor 15jahren wussten die nicht mal, ob sie überhuapt noch essen für morgen haben und heute können die sehr stolz sein, dass sie millionen aufm
konto haben. aber sie haben einen schwein leben, arbeiten vom montag bis sonntag, vom 10uhr bis 24uhr
urlaub haben die 1x im jahr und das für sagenhafte 7 tage. und in diese 7 tage, sind die auch erreichtbar, zu jeder zeit und zur not, würden sie auch
den urlaub abbrechen.

wieso die sich das antun...? ka
sehr starke willen haben die

 

[regentropf]

Er ist trotzdem die Ausnahme. Ich kenne Leute mit mehreren Studienabschlüssen, die am Hungertuch nagen. Sie sind definitiv nicht faul, sie haben nur keine entsprechenden Seilschaften. Sie sind überall, wo sie sich bewerben, überqualifiziert und werden daher nicht genommen.
Um sich selbständig machen zu können bedarf es einiger Voraussetzungen. Entweder man hat vom Start weg Kunden, die einem das Überleben sichern, was selten der Fall ist, oder man hat Geld in der Hinterhand um ein paar Jährchen überdauern zu können oder enormes Glück an die richtigen Leute zu kommen. Rein rechnerisch ist das im Hunderstel Promillebereich. Fleiss und Studien alleine sind kein Garant für Erfolg.

weil die chefs angst haben, dass diese mitarbeiter jedezeit kündigen, weil sie was besseres gefunden haben...
hmm

 

[Avalonis]

aber sie haben einen schwein leben, arbeiten vom montag bis sonntag, vom 10uhr bis 24uhr
urlaub haben die 1x im jahr und das für sagenhafte 7 tage. und in diese 7 tage, sind die auch erreichtbar, zu jeder zeit und zur not, würden sie auch
den urlaub abbrechen.

wieso die sich das antun...? ka
sehr starke willen haben die

Dann behaupte ich, als Selbständige, dass sie entweder ein Problem haben, die Kontrolle kurfristig abzugeben, oder dass das Einkommen nicht so ist, wie man meint. Wenn ich Tag und Nacht erreichbar sein muss, damit mein Geschäft läuft, dann läuft definitiv nicht alles nach Plan.