bewusstsein beeinflusst materie - die 2.: manipulation am galton-brett durch gedanken

@ joey: evtl. google mal nach dem da: Dr. rer. nat. Klaus Volkamer

ansonsten verzeih bitte meine manchmal unpassende wortwahl - du bist mir eben quer über die leber gelaufen mit deinem threads-tot-quatschen bis zum abwinken, was schon fanatische züge annahm - aber du kannst bestimmt auch anders

@ derealisation: hilfreich ist es oft, den ersten beitrag zu lesen - ansonsten bieten die beiträge 62/63 schon gute substanz
 
Werbung:
@ joey: evtl. google mal nach dem da: Dr. rer. nat. Klaus Volkamer

Kenne ich. Zu seinen Versuchen mit der Feinwage: So eine Massenzunahme kann alles mögliche sein: Luftkonvektion, Schwankungen im Erdmagnetfeld - falls sein Gewicht oder irgendetwas in der Wage aus einem magnetischen Material war - etc. Ich weiß nicht genau, was davon er wie ausgeschlossen hat. Da wäre dann auch weiter die Frage, wie oft er es wiederholt hat, und wie stark die Korrelation zu den Aktivitäten des Geistheilers waren. Ich kenne da nur eine Messkurve, die immer wieder auftaucht - aber eben nur eine.

ansonsten verzeih bitte meine manchmal unpassende wortwahl - du bist mir eben quer über die leber gelaufen mit deinem threads-tot-quatschen bis zum abwinken, was schon fanatische züge annahm - aber du kannst bestimmt auch anders

Das ist schade, dass Du das so siehst. Denn jemandem quer über die Leber laufen wollte ich nicht. Ich will nur meine Ansichten gut begründet daneben stellen - an Stellen, wo es mich interessiert.
 
Okay, ich meinte das eher in die Richtung, wie der Stand der Diskussion jetzt ist.

Okay, hier mal meine Meinung: der Mensch kann den Computer bzw. das Brett nicht beeinflussen. Wie soll das gehen? Dann könnte man ja auch das Roulette durch Gedanken beeinflussen etc.
 
Um den Begriff Spiritualität mal einigermaßen wissenschaftlich zu erfassen habe ich folgendes:

Als Ausdrucksformen der Spiritualität konnten mit Hilfe von Fragebogenkonstrukten mindestens sieben Faktoren differenziert werden:[1]

1. Gebet, Gottvertrauen und Geborgenheit
2. Erkenntnis, Weisheit und Einsicht
3. Transzendenz-Überzeugung
4. Mitgefühl, Großzügigkeit und Toleranz
5. Bewusster Umgang mit anderen, sich selbst und der Umwelt (entspricht im weitesten Sinne einem achtsamen Umgang auf horizontaler Ebene)
6. Ehrfurcht und Dankbarkeit
7. Gleichmut und Meditation.

Von Büssing wurde folgender Vorschlag gemacht: „Mit dem Begriff Spiritualität wird eine nach Sinn und Bedeutung suchende Lebenseinstellung bezeichnet, bei der sich der/die Suchende ihres ‚göttlichen‘ Ursprungs bewusst ist (wobei sowohl ein transzendentes als auch ein immanentes göttliches Sein gemeint sein kann, z. B. Gott, Allah, JHWH, Tao, Brahman, Prajna, All-Eines u.a.) und eine Verbundenheit mit anderen, mit der Natur, mit dem Göttlichen usw. spürt. Aus diesem Bewusstsein heraus bemüht er/sie sich um die konkrete Verwirklichung der Lehren, Erfahrungen oder Einsichten im Sinne einer individuell gelebten Spiritualität, die durchaus auch nicht-konfessionell sein kann. Dies hat unmittelbare Auswirkungen auf die Lebensführung und die ethischen Vorstellungen.“[1]

Alle 7 Punkte treffen, das was ich meine und lebe.

LG Siegmund
 
Okay, ich meinte das eher in die Richtung, wie der Stand der Diskussion jetzt ist.

Ursprünglich begann dieses Thema mit einem wissenschaftlichen Versuch indem mittels eines Galton-Bretts untersucht wurde, ob Bewusstsein Materie beeinflusst.
Jetziger Stand der Diskussion: Alle sind sich einig ... diesen Versuch kann man in die Tonne kloppen.

Joey kloppt ihn in die Tonne, weil er nicht reproduziert wurde.
Erdkröte kloppt ihn in die Tonne, weil sowieso jeder Forscher Informationen so auszuwählt oder interpretiert, dass nur die eigenen Erwartungen bestätigt werden.
yogini75 hat ehhh eine niedrige Meinung von der Wissenschaft. Erfahrungen und Intuitionen mehr zählen als Statistiken. Wissenschaftler, die immer nach einer Statistik rufen, bezeichnet yogini75 sogar als 'gefühls-krank'. Der Versuch von Dunne/Jahn basiert aber auf einer Statistik, also: In die Tonne damit!

Alle sind sich einig ... das Thema ist eigentlich durch.

Grüße
Tomilo
 
Erdkröte;4047592 schrieb:
1. Gebet, Gottvertrauen und Geborgenheit
2. Erkenntnis, Weisheit und Einsicht
3. Transzendenz-Überzeugung
4. Mitgefühl, Großzügigkeit und Toleranz
5. Bewusster Umgang mit anderen, sich selbst und der Umwelt (entspricht im weitesten Sinne einem achtsamen Umgang auf horizontaler Ebene)
6. Ehrfurcht und Dankbarkeit
7. Gleichmut und Meditation.

Ich habe mal die Punkte hervorgehoben, die auch ohne den Glaube an Gott, Geister etc. auskommen, also die Du auch bei vielen Atheisten und Agnostikern finden wirst. Der Philosoph Michael-Schmidt-Salomon - ein starker Agnostiker und hohes Mitglied der Giordano-Bruno-Stiftung - führt sinngemäß diese Punkte auch auf in seinen Entwürfen über eine humanistische Ethik.

Der Punkt 7 kommt ebenfalls ohne Glauben aus - er ist aber nicht typisch - er wird in diesen Kreisen eher seltener auftauchen.

Letztendlich lässt sich Spiritualität sogar auf nur einen Punkt dieser Liste beschränken; die Transzendenz-Überzeugung - also eben besagter Glaube an Gott, Geister und ähnlichem. Bzw. Spiritualität nach dieser Checkliste unterscheidet sich hauptsächlich in diesem Punkt von der nicht-Spiritualität. Die Punkte 1 und 6 kannst Du als Unterpunkte von diesem Punkt 3 verstehen.
 
Der Glaubensvorwurf an andere wirkt dann absurd. Du musst genauso Glauben wie die Mitglieder ein Kirche und vielleicht etwas überspitzt Statistiken und Doppelblindversuche an denen Du selbst wenn Physiker bist selber selten teilgenommen hast, werden zur Bibel. UND bei der Bibel ist man sich wissenschaftlich mittlerweile einige, dass man diese hermeutisch betrachten muss.
Du tust wieder so, als wenn die Doppelblindmethodik irgendetwas wäre, was man sich willkürlich ausgedacht hätte. Das ist nicht der Fall. Sie hat ihren guten Sinn. Mit ihr können diverse Effekte der (Selbst-)Täuschung minimiert werden. Gut bekannte Effekte, die ich übrigens teilweise auch selbst erlebt und erfahren habe. Du auch? Das kann man von der Bibel so nicht behaupten. Der Vergleich hinkt also gewaltig.

Ganz ohne Frage haben Doppelblindversuche ihren Wert, vorallem was das gröber Stoffliche betrifft. Hier fällt der Einfluss desjenigen welcher die Studie, samt Experimenten zu einem Thema initiiert recht klein aus, egal wie die Person zur entsprechenden Hypothese oder Theorie steht.

Das sieht jedoch anders aus je ich sage mal "Feinstofflicher" die Versuche werden, angefangen beim Spinn der Elektronenen, Quanten, Strings, etc. oder im Bereich der Psychologie, wo menschliches Verhalten sehr komplex ist und die Einflußnahme durch jedes Wort schon statt findet. Ganz heikel wird es dann bei dem Ausgangsthema und der Frage nach transzendenten, transpersonalen Geistigen Welten und Wechselwirkungen mit der Materie.

Hier kommt der Experimentatoreffekt ins Spiel, der aus meiner Sicht immer stärker wird je mehr der Versuch Weltbildfragen berührt. Ist das Weltbild materialistisch werden die Ergebnisse mit hoher Wahrscheinlichkeit materialistisch ausfallen. Ist das Weltbild Geistiger Natur wird es entsprechend anders herum ausfallen. Die materialistische Seite muss jedoch besser dastehen, da auch die meisten Wissenschaftler mit einem Weltbild Geistiger Natur, auch eine Prägung des materialistischen durchlaufen haben, "zwangsweise".
Als Schamane kann ich nur sagen wie oft ein Wissenschaftliches Weltbild - durch Schule und Uni geprägt,das Bündeln um eine Wechselwirkung Geistige Wirklichkeit - Materie zu erreichen behindert. Wie viele Jahre ich mich um wandlung entsprechend hindernder Glaubensätze ich mich kümmernd musste. Übrigens ein Punkt den ich vielen Esoteriker anlaste, die meinen, mal ein Seminar gemacht und sie wären Schamanen und alles was sie erlebten wären Entitäten, daweil sind es Projektionen ihrer eigenen Glaubenmuster und mitnichten irgendetwas außerhalb von ihnen.

Wer das Buch die Quellen der Nacht liest wird vom Autor genau mit diesem Dilemma konfrontiert.
Nun stelle ich mir vor, Wissenschaftler die transpersonale Erfahrungen von vorneherein ablehnen und das sind die meisten, führen selber entsprechende Versuche in diesem Bereich durch oder bewerten entsprechende Versuche.

Da müssen auch Doppelblindversuche in Frage gestellt werden, weil der Versuch schon die Frage nach dem Weltbild beinhaltet.

Siehe, das kritische habe ich rot markiert

Wissenschaftskritik

Der Versuchsaufbau beeinflusse demnach bereits das Ergebnis des Experiments, denn dieser bestimme, welche Ergebnisse überhaupt möglich seien und welche nicht. Die Erwartungen des Experimentators könnten beeinflussen, was er sehe und was er nicht sehen wolle. Der Wunsch nach einem bestimmten Ergebnis lasse ihn dieses schon beim Versuchsaufbau beeinflussen.

Das Problem werde, so die Kritiker, heutzutage nicht in allen Bereichen der Wissenschaft ausreichend ernst genommen. Während der Experimentatoreffekt in Medizin, Psychologie und Verhaltensforschung eine wichtige Rolle spielt, werde in anderen Bereichen kaum Notiz davon genommen.

Veranschaulichung am Beispiel der Hochenergiephysik

Wenn genügend viele einflussreiche Wissenschaftler glauben, dass ein Teilchen existiert und fordern, dass es gesucht wird, werden teure Geräte gebaut, um ebendieses Teilchen zu finden. Aufgrund der Erwartung wird es dann im Experiment entdeckt, obwohl es, so die Kritiker, vielleicht gar nicht existiert und nur durch die Erwartungen der darauf fixierten Physiker entdeckt wurde. Ist es erst einmal entdeckt, wird es danach immer häufiger experimentell bestätigt und dadurch die zugrunde liegende Theorie etabliert. Dies rechtfertigt dann die hohen Investitionen und den Bau noch leistungsfähigerer Geräte für die Entdeckung weiterer postulierter Teilchen.

Gegenmaßnahmen

In einigen Wissenschaften kann man sich durch den Einfachblindversuch, den noch sichereren Doppelblindversuch oder sogar durch den Dreifachblindversuch teilweise gegen den Effekt schützen. Dies schließt jedoch nicht den grundsätzlichen Einfluss des Aufbaus auf das Ergebnis aus.
Probleme der Gegenmaßnahmen

Nicht alle Experimente lassen sich gleich gut als Einfachblindversuch oder Doppelblindversuch durchführen. Diese Verfahren sind auf Experimente an Testpersonen zugeschnitten. So kann gerade in den Naturwissenschaften, in denen häufig an Objekten experimentiert wird, ein solches Verfahren nicht zum Einsatz kommen.

Eine Möglichkeit zur Verblindung in einem solchen Fall ist, das Experiment von jemandem durchführen zu lassen, der das erwartete Ergebnis nicht kennt. Außerdem müssen mehrere Aufbauten zur Verfügung gestellt werden, von denen einige das erwartete Ergebnis liefern können, andere jedoch, z.B. durch unscharf Stellen einer Beobachtungsoptik oder ähnliches, nicht. Falls nicht mehrere Aufbauten zur Verfügung stehen, wie es bei den Beschleunigern der Hochenergiephysik der Fall ist, kann dieser erste Schritt der Verblindung nicht geschehen.

Außerdem müssten die Daten von einer zweiten Person ausgewertet werden, die das erwartete Ergebnis ebenfalls nicht kennt. Falls im ersten Teil keine Verblindung stattfinden konnte, müssen hierbei die gemessenen Datensätze mit zufälligen oder aus Simulationen stammenden Datensätzen vermischt werden. Allerdings unterliegt auch die Erzeugung solcher Zufallsdatensätze dem Experimentatoreffekt, so dass sie von Personen erzeugt werden müssten, die die Messdatensätze und das erwartete Ergebnis nicht kennen.

Die Kritik der Naturwissenschaftler ist, dass diese Verblindungsverfahren extrem aufwändig seien, da die Aufbauten oft sehr teuer seien und die Datenanalyse oft sehr große Zeiträume in Anspruch nehmen könne. Außerdem müssten die Auswerter der Datensätze einerseits die Verfahrensweisen der statistischen Auswertung entsprechender Datensätze sehr genau kennen, andererseits dürften sie aber nicht das erwartete Ergebnis kennen, was schwer durchführbar sei.

Es wird daher von Naturwissenschaftlern häufig darauf verwiesen, dass es zu jeder These eine Antithese gebe, die auch immer von einigen Naturwissenschaftlern vertreten werde, so dass diese für eine kritische Betrachtung der Ergebnisse sorgten.

Quelle Wikipedia


Dazu kann ich dann nur nochmal Werner Zurfluh und C.G.Jung zitieren.

Statistische Resultate sind aber trotz allem eher Ausdruck der Suggestivkraft bestimmter Fragestellungen und der Manipulierbarkeit des 'befragten Feldes' als Beweise für den Wahrheitsgehalt einer Hypothese.
«Was man der inneren Anschauung nach ist, und was der Mensch sub specie aeternitatis zu sein scheint, kann man nur durch einen Mythus ausdrücken. Er ist individueller und drückt das Leben genauer aus als Wissenschaft. Sie arbeitet mit Durchschnittsbegriffen, die zu allgemein sind, als daß sie der subjektiven Vielfalt eines einzelnen Lebens gerecht werden könnten» [Jung (1961)) 1962: io].

Hier dreht also der Punkt der Suggestion und Selbsttäuschung, die du joey gerne heranführst um !


LG Siegmund
 
Zuletzt bearbeitet:
Letztendlich lässt sich Spiritualität sogar auf nur einen Punkt dieser Liste beschränken; die Transzendenz-Überzeugung - also eben besagter Glaube an Gott, Geister und ähnlichem. Bzw. Spiritualität nach dieser Checkliste unterscheidet sich hauptsächlich in diesem Punkt von der nicht-Spiritualität. Die Punkte 1 und 6 kannst Du als Unterpunkte von diesem Punkt 3 verstehen.

Das dachte ich mir vorher auch. Doch um zur Überzeugung zu kommen, braucht es die transpersonale Erfahrung. Und da kritisiere ich wie Du viele Esoteriker, denn sie haben zwar die Überzeugung aber an der tatsächlichen Erfahrung hapert es. Sie verwechseln Projektionen ihrer Persönlichkeit mit tatsächlichen Entitäten.
Im Schamanismus gibt es da ganz klare Prüfungen - Entitäten müssen einem Schamanen zumindest im Einfachblindversuch ganz kongrete Informationen zeigen. Ein weitere Hinweis auf die Erfahrung mit einer Entität ist die Besessenheittrance, was ganz viele nämlich dann scheuen, weil diese einfach mit einem gewissen körperlichen Kontrollverlust einher geht.

LG Siegmund
 
Werbung:
Zurück
Oben