bewusstsein beeinflusst materie - die 2.: manipulation am galton-brett durch gedanken

die Menschheit glaubt zu wissen.

Ein Arzt erwartet ja auch das sein Medikament das kein Placebo, dem Kranken zur Genesung verhilft. Wieso klappt das nicht immer?

Weil dabei auch noch diverse Faktoren und Einflüsse eine Rolle spielen, die wir nicht unter Kontrolle haben - zu einem großen Teil vielleicht auch noch nicht kennen.

Mach mal folgendes Experiment: Kleb eine 1-Cent-Münze auf ein Spielwürfel. Jetzt wird er häufiger auf der Seite zu liegen kommen, auf die die Münze geklebt ist... aber nicht immer.

Der Placebo-Effekt ist übrigens sehr viel weitreichender und vielschichtiger, als das "dran glauben", was ihm gerne untergeschoben wird. Und auch daran wird geforscht.

es gibt ca. 7 milliarden meinungen auf diesem planeten, und oft widersprechen sie sich, das ist normal

ich beschreibe meine - die hat keinen anspruch auf allgemeingültigkeit, da es immer sehr vom glauben des menschen abhängt!

Ja, und ich beschreibe meine Meinung. Nicht mehr aber auch nicht weniger.

mir erscheinen die wissenschaftler, die immer nach einer statistik udgl. rufen und alles wiederholbar haben wollen, als ob ihnen eine hälfte fehlt, die weiblich-gefühlsmässig-intuitive(-lebendige) (ich würde diese menschen als 'gefühls-krank' bezeichnen)

wenn ich hier über meine erfahrungen schreiben würde, die ich machen durfte, als ich schon mehrmals tot war in diesem leben (keine bewusst herbeigeführten OBEs o.ä.), dann laufe ich gefahr, als psychisch gestört (geistes-krank) bezeichnet zu werden - man würde mir wohl unterstellen, mir fehle eine hälfte, die männlich-rational-vernünftige(-tote)

Alleine schon diese wertende Unterscheidung zwischen der angeblich männlichen und angeblich weiblichen Hälfte - tot vs. lebendig etc. - ist ziemlich daneben.

aber durch diese erfahrungen WEISS ich, dass menschen (und noch mehr dinge ...) eine SEELE haben - darum ist dieser satz von s. hawking so erschreckend lebensfern für mich, wo er meint, der mensch hätte keine seele

Nein, Du hast Erfahrungen gemacht, die Du so interpretierts, dass Menschen und andere Dinge eine Seele haben. Dass man diese Erfahrungen auch sehr leicht anders sehen kann, scheint Dir dabei egal zu sein - mir nicht. Von wissen kannst Du da jedenfalls nicht reden.

darum ist es müssig, gegen die meinung der 'wissenschaftler' zu schreiben, denn sie werden es nie verstehen können - aber aus angst vor dem unfassbaren wehren sie sich strampelnd vor diesen dingen, die in ihrem weltbild keinen platz haben

Und wovor hast Du Angst, wenn Du Dir die Erklärungen der Wissenschaftler für Deine Erfahrungen offenbar nicht einmal anhören willst? Was ist für Dich so unfassbar, dass Du Dich mit Wertungen a la: "männlich-tot" etc. verteidigen musst und so begründen, dass Du dem nichts entgegensetzen kannst oder willst? Wieso unterstellst Du den Wissenschaftlern diese Angst, auch, wenn sie mit dem gleichen Recht bei Dir auch zu vermuten ist, und mit dem gleichen Recht in Dein Verhalten reinzudeuten ist?

(...), anstatt mal zu versuchen, auch nur 1 lebendige zelle zu bauen, LEBEN zu erschaffen ...

Ob Du es glaubst oder nicht: Auch das wird versucht. Die Ursuppen-Experimente sind da schonmal ein Anfang.
 
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Wenn es Dinge wie Psychokinese oder Telepathie gibt, warum funktionieren sie dann so schlecht bzw. sind so schwer anzuwenden?

Dafür gibt es viele Gründe, das fängt an bei Weltbildern, Glaubenssätzen und Erziehung, die das nicht zulassen. Erfahrungen von entsprechend ausgebildeten Menschen z.B. aus bhuddistischen Klöstern im Himalaya gibt es genug. Und sind wir am zweiten Punkt, es braucht jahrzehnte Training dazu materiell, wie geistig. Dazu sind die wenigsten Menschen bereit und besonders Talent gibt es nicht so häufig.
Übrigens hatte alle Arten monotheistischer Religionen oder ideologien wie der Kommunismus nie ein Interesse daran, dass Menschen überhaupt direkt persönliche Erfahrungen mit dem Geistigen machen. Die die probiert haben wurde systematisch verfolgt, waren des Teufels.
Wer könnte denn heute lesen, schreiben, rechnen wenn ERzeihung und Weltbild dagegen sprächen und all die die es versuchen verfolgt und umgebracht werden.

Für Psychokines kommt der Fakt dazu, dass man auf geistiger Ebene schon sehr weit fortgeschritten sein muss und zu tiefst im "Reinen" sein muss.

Bei der Telepathie hat man leider das Problem des Grundrauschens vieler Gedanken im Außen-, wie im Innen. Auch hier ist die Anforderung eine ziemlich hohe, selber Gedankenfrei in sich zu ruhen, sowohl Sender als Empfänger. Jeder der mal versucht hat 20 Sekungen an nichts zu denken, auch nicht an das Wörtchen Nichts und dann gezielt einen Gedanken zu fassen, plus dann käme ja gezielt noch aussenden mit ausrichten, der bekommt eine Ahnung.

Warum hat uns die Natur dann überhaupt mit Händen ausgestattet, statt unsere Fähigkeit zur Telekinese auszubauen? Es wäre doch sicher ein evolutionärer Vorteil, Dinge mit seinem Geist bewegen zu können.

Wer sagt dass die natur das nicht vorgesehen hat ??? Ich denke sie hat es vorgesehen, nur eben als weiteren möglichen Schritt in der Evolution, auch Hände werden nicht der letze Schritt gewesen sein.
Ob wir üben, es entwickeln steht uns frei.

Bei Gedankenübertragung ist es das gleiche.

Bei den Aborigenes war es wohl nicht unüblich zu telephatieren. Man hat nur die meisten umgebracht und dafür gesorgt, dass ihre Traditionen, Möglichkeiten nicht weitergeben wurden. Da ist der westliche Mensch richtig gut darin :ironie:

Umstrittene Einzelfälle und kaum messbare, statistische Abweichungen, mehr ist offenbar nicht möglich.

Ich habe ja zu meinem Einstieg gesagt, dass ich noch ausführlicher Antworte.

Mir ist an einer Synthese von Wissenschaft und Spiritualität gelegen. Und die beste Argumentation für alle die Missverständnisse, Unvereinbarkeiten was Wissenschafts-Ritter und Esoterik-Ritter betrifft habe ich bei Werner Zurfluh (Naturwissenschaftler) gefunden. Für mich ist es vollständig erhellend.

Und das stelle ich jetzt aus seinem Buch Quellen der Nacht hier mal ausführlich rein:

Diese als selbstverständlich aufgefaßten Grundlagen der persönlichen Anschauung werden einfach verwendet und als Bestandteil des gesunden MenschenverJedes Weltbild basiert auf einer Reihe von sehr erfahrungsfernen Voraussetzungen, die weder ausdrücklich aufgewiesen noch in Frage gestellt werden.standes betrachtet. Sie bilden eine Art Grundgefühl, das als emotionaler Hintergrund die eigene und die allgemein verbindliche Lebensweise und Lebensauffassung bestimmt.
Dieser Hintergrund gilt als unerschütterlich, unveränderbar und ewig. Aus ihm heraus werden Paradigmen geboren, die nicht zu ihm in Widerspruch stehen.

Paradigmen sind modellhafte, verbindliche (theoretische) Anschauungsmuster, denen man sich so ganz beiläufig und wie selbstverständlich verschrieben hat. Sie bestimmen nicht nur die Art der Fragestellung, sondern auch die Arbeits- und Forschungsrichtung und die erlaubten und verwendeten Methoden. Für eine gewisse Zeit umgrenzen sie den allgemein anerkannten wissenschaftlichen Leistungsrahmen, innerhalb dessen Probleme aufgeworfen und Lösungen geliefert werden dürfen. Setzungen dieser Art haben die Tendenz, sich zu verabsolutieren und prinzipiell keine Beobachtungen mehr zuzulassen, die nicht in das paradigmatische Konzept hineinpassen

Meines Erachtens ist es aber unmöglich, den Erfahrungsbereich des Menschen abzugrenzen, auf den Alltag einzuschränken und mit irgend- einem Weltbild abzudecken. Dem Sicherheitsbedürfnis und dem Wunsch nach Berechenbarkeit des Unvorhersehbaren steht die Nichtvoraussagbarkeit der Wirkungen spiritueller Erlebnisse gegenüber. Persönliche Erfahrungen verändern das Verhalten und setzen damit jeder erzieherischen Planung, allen wirtschaftlichen Voraussagen und politischen Entscheidungen ihre Grenzen. Die Tore müßten also für den Zufall offenbleiben. Doch die Tore bleiben geschlossen." Und um jedem Zufall vorzubeugen, wird sogar der Rahmen der Grundlagenforschung enger gesteckt. Doch Vorhaben, die durch Zielvorstellungen und Plansoll bestimmt sind, werden dem Zufall gegenüber blind, weil wegen der Sachzwänge keine Zeit mehr übrigbleibt, dem scheinbar Nebensächlichen und Unpassenden nachzugehen.'

Es braucht eine innere Bereitschaft und Offenheit, Dinge als sinnvoll zu betrachten, die nicht in das vorgegebene Konzept hineinpassen. Alles Wissen, das sich durch die Beobachtung des Unerwarteten gewinnen ließe, bleibt sonst draußen vor verschlossener Tür und wächst dort zu monströsen Formen heran. Wer das alte Weltbild auf der Suche nach dem Lebenssinn verlassen will, hat damit zu rechnen, daß vor der eigenen Türe furchterregende Dinge lauern.

Die Weigerung, sich sein Leben ausschließlich durch das momentan gerade modische Weltbild bestimmen und sich seine Erfahrungsmöglichkeiten vorschreiben zu lassen, ist Ausdruck der Umsicht eines Menschen, der genau weiß, daß sein Leben auf dieser Erde nur von beschränkter Dauer ist. Andererseits ergibt sich die Ablehnung und Relativierung einer bestimmten Weltanschauung auch aus der Bereitschaft zur Serendipity." Doch ausschlaggebend für die definitive Abkehr von einer nur auf das Materielle und den Alltag ausgerichteten Lebensweise wird letzten Endes immer die Gewißheit der außerkörperlichen Erfahrung sein. Dieses Erlebnis eröffnet einen bislang unbeachtet gebliebenen Zugang zu den Problemen des Alltags.

Es ist wichtig, bei der Diskussion der durch die Außerkörperlichkeit gegebenen neuen Möglichkeiten zunächst darauf zu verzichten, die Tatsache der gefühlsmäßigen Gewißheit der Außerkörperlichkeit erklären zu wollen — einfach einmal staunen darüber, daß dem Ich der außerkörperliche Zustand zumindest während des Schlafzustandes seines physischen Körpers möglich ist; dieses Geschehen vorbehaltlos annehmen, obwohl es vom Gewohnten abweicht und der Erwartung zuwiderläuft. Dieses Erlebnis ist nämlich wirklich etwas, was dem Weltbild des technischen Zeitalters widerspricht.

Wer den außerkörperlichen Seinszustand nur ein einziges Mal selbst erlebt hat,` ist überzeugt von der Tatsächlichkeit dieser Existenzmöglichkeit. Aus einem oder mehreren Erlebnissen darf man aber noch kein allgemeingültiges Begriffssystem ableiten wollen. Sonst würde das Konzept der Außerkörperlichkeit nur wieder zu einem neuen Dogma erstarren und von neuem den Ausschluß unpassender Erlebnisteile erzwingen.

Dogmatische Ansichten bleiben systemfremden Erfahrungsgewißheiten gegenüber blind.
Wer beim Umbau und der Neukonstruktion des Weltbildes die subjektiven Erfahrungen nicht mitberücksichtigen will, muß dies irgendwie begründen. Dies geschieht durch die Forderung, wissenschaftliche Resultate müßten objektiv sein, weshalb der Subjektanteil nichts in ihnen zu suchen habe. Aber es gibt keine Theorie, die subjektunabhängig konzipiert worden ist oder ohne den Einfluß 'subjektiver Störgrößen' experimentell geprüft werden kann. Dennoch tun viele immer noch so, als würden Vorstellungsvermögen und Erlebnisfähigkeit21 des Menschen beim Aufbau einer Wissenschaft völlig belanglos sein. Manchmal scheint es mir, als sei die Objektivitätsforderung bloß ein schlecht getarnter Herrschaftsanspruch, der zu seiner Stabilisierung der Entmythologisierung, der statistischen Nivellierung und der Unterdrückung subjektiver Erfahrungen bedarf.
Um den subjektiven Faktor nämlich in Grenzen halten zu können, muß der einzelne Mensch zu einem vollangepaßten gesellschaftlichen Wesen und zu einem namenlosen Massenpartikel erzogen werden. Mit gezielten Informationen kann man ihn daran hindern zu sich selbst vorzustoßen auch der Zwang der schulischen und beruflichen Ausbildung, in deren Verlauf man sich Wissen zu erwerben hat, das sich einzig aus dem rationalen und materiellen Bereich rekrutiert und nur linkshirnig," und intellektuell ist. Auf diese Weise wird der Weg zu den eigenen Erlebnisbereichen verbaut. Als Erwachsener ist es dann kaum mehr möglich, sich das Leben mittels persönlicher Erfahrungen zur Gewißheit werden zu lassen und existentielles Wissen zu gewinnen.

Erwachene haben gelernt, das durch die Vernunft nicht Greifbare des individuellen Menschseins durch Eingliederung in ein Theoriegefüge zu objektivieren und statistisch einzuebnen.

Für die einen sind Eigenerfahrungen völlig bedeutungslos. Andere neigen dazu, sie aufzubauschen, denn gerade aus der unmittelbaren spirituellen Erfahrungsgewißheit erwächst oft ein Elitarismus und Dogmatismus besonderer Ausprägung. Er findet seinen Höhepunkt im Glauben an die Führerschaft und an das Gurutum, wobei jede Skepsis ausgeschlossen bleibt. Führer sind nun diejenigen, denen Geheimes offenbart wurde, wodurch sie sich als Subjekte weit über die dumpfe Masse des Durchschnitts herausgehoben fühlen und sich mit dem Glorienschein der Auserwähltheit umgeben. Jeder Zweifel wird im Keim erstickt, denn «die Massen ... sind nicht imstande, die Wahrheit aus dem Abgrund des Irrtums heraufzuholen. Darum sind Führer notwendig», die «den ganzen göttlichen Plan mit all seinen Zielen und Richtungen» sehen. Durch die zwingende Ausschließlichkeit solcher Aussagen wird jede vernünftige Argumentation abgewehrt. Geduldet werden nur noch blinde Gefolgschaft und absoluter Gehorsam. Spätestens jetzt erinnere man sich daran, «daß wir mit unseren Ansprüchen etwas mehr haushalten»"' sollten.

Zwar vermag jede Erfahrung aus der Ratlosigkeit der Sinnleere hinauszuführen, die Unwissenheit der eingeschränkten, eindimensionalen Lebensweise aufzubrechen und den nagenden Zweifel an der Wirklichkeit verstummen zu lassen. Aber keine Erfahrung darf den Anspruch auf alleingültige und alleinseligmachende Wahrheit erheben — der Grad ihrer Gewißheit, ihres geborgenheit- und sicherheitgebenden Gefühls mag noch so stark sein. Ohne Kritikvermögen und erkenntnistheoretische Reflexion wird Gewißheit bloß zu Voreingenommenheit und Sturheit, erstarrt zur Wandlungsunfähigkeit und fordert fern jeder Nächstenliebe die Erfüllung von Pflichten und Prüfungen, die aus bestimmten Zielvorstellungen heraus legitimiert werden.
Zu leicht vergißt man bei erschütternden, die ganze Person in ihrer Existenz zutiefst treffenden Erfahrungen, daß selbst Gefühle absoluter Gewißheit oder die Gewißheit denkerischer Notwendigkeiten keine
Garantie dafür sind in den Besitz der Wahrheit gekommen zu sein. Die Fähigkeit der Ungewissheit trotz allem ihre Berechtigung zuzugestehen und stets mit einem gehörigen maß an Misstrauen dem allzu offensichtlichen entgegenzutreten, bleibt ein notweniger Bestandteil zwischenmenschlicher Beziehungen und erleichtert das Gespräch erheblich.



im nächsten post geht es weiter.
 
«Jedes seines Wertes beraubte Sein wird amokläufig, droht alles zu zerstören und bleibt endlich in der Statistik einer Wahrscheinlichkeit stecken, deren Gleichgewichtszustand wir dann das System der Naturgesetze nennen. Aber dieser Ruhezustand ist ein höchst fragwürdiger» (Kayser 19 5o: 259).

«Eine Beobachtungsweise, welche das Individuelle absichtlich verwischt, ignoriert und nur die wesentlichsten, am stärksten zusammenhängenden Umstände ins Auge faßt, wird in der Statistik wirklich angewendet» [Mach (1926) 61968: 28]. Für den einzelnen Menschen stellt sich die Frage, was für ihn das Wesentlichste ist — wohl kaum das, worin er sich von seinen Mitmenschen nicht unterscheidet. Das Einmalige entzieht sich der Statistik, weshalb dann z. B. bei den Untersuchungen der Intensität der gedanklichen Beschäftigung mit Tod und Sterben die «Persönlichkeitsdimensionen, obwohl von erheblicher Bedeutung für die Psychologie ... bisher kaum ,beachtet« (Wittkowski 1978: 37; Auslassung von mir)) wurden. «Implizit verstehen zahlreiche Untersucher intensive Beschäftigung mit dem Tod annähernd in demselben Sinn wie angstvolle Beschäftigung mit dem Tod, eine Auffassung, die einerseits Mißverständnisse begünstigt, andererseits aber empirisch belegbar ist» (ibid.: 39).

Immerhin kann die Statistik etwas leisten, wenn es darum geht, die allgemeine Verbreitung der außerkörperlichen Erfahrung nachzuweisen. Dies ist z. B. geschehen durch Sheils 1978. In den nächsten Jahren wird sich auch die etablierte Wissenschaft mit der ganzen Bandbreite der menschlichen Erlebnismöglichkeiten auseinandersetzen und vertraut machen müssen. Denn nur so läßt es sich verhindern, daß ungewöhnliche, aber integrierende Erlebnisse als zersetzend und belastend taxiert und falsch behandelt werden.

Statistische Resultate sind aber trotz allem eher Ausdruck der Suggestivkraft bestimmter Fragestellungen und der Manipulierbarkeit des 'befragten Feldes' als Beweise für den Wahrheitsgehalt einer Hypothese.
«Was man der inneren Anschauung nach ist, und was der Mensch sub specie aeternitatis zu sein scheint, kann man nur durch einen Mythus ausdrücken. Er ist individueller und drückt das Leben genauer aus als Wissenschaft. Sie arbeitet mit Durchschnittsbegriffen, die zu allgemein sind, als daß sie der subjektiven Vielfalt eines einzelnen Lebens gerecht werden könnten» [Jung (1961)) 1962: io].
So hat es C.G. Jung in seinem 83.Lebensjahr unternommen, den Mythus seines Lebens zu erzählen, wobei er die Feststellung macht, daß er nur «Geschichten erzählen» kann. «Ob sie wahr sind, ist kein Problem. Die Frage ist nur, ist es mein Märchen, meine Wahrheit?» (ibid.; vgl. auch S.314: «mythologein»[. «Die wahre Sprache der Psychologie ist nicht Latein, sondern schlichte Erzählkunst» [Naranjo ( 1973) 1979: 16].

«Der am Einzelsystem sich abspielende Vorgang bleibt freilich bei solcher (statistischer)' Betrachtungsweise völlig unaufgeklärt; letzterer ist eben durch die statistische Betrachtungsweise aus der Darstellung völlig eliminierte (Einstein 1936:313; '`Einfügung von mir).
Über die Brauchbarkeit der statistischen Methoden und die Voraussetzungen ihres Einsatzes vgl. Ferrera 1976: 56 —68. Im Hinblick auf die allgemeine Rezeptionsproblematik bei Spontanphänomenen bietet Ferrera mathematische Analysemethoden zu einer objektiven Klärung des Tatbestandes an. Denn «die Rezeptionsproblematik wird insbesondere dann gravierend, wenn die fraglichen Phänomene selten auftreten oder wenn sie sich mit dem jeweiligen Weltbild schwer vereinbaren lassen» (Ferrera 1976: 57).

«Endzweck all dieser mathematischen Hilfsmittel soll es nicht sein, Gegner zu überzeugen — die Rezeptionsbereitschaft wird wohl durch mathematische Deduktionen ebensowenig beeinflußt wie durch materielle Beweisstücke — sondern das Datenmaterial zum Sprechen zu bringen, d. h. verborgene Eigenschaften und Zusammenhänge zwischen Einzeldaten aufzudecken» (ibid.). Für Parapsychologen dürften Ferreras Erörterungen interessant sein, da sie auch neuere mathematische Spezialgebiete wie «Automatische Klassifikation», «Spieltheorie» und «fuzzy sets theory» zur Sprache bringen. Allerdings würde ich den «volkstümlichen generellen Manipulationsverdacht» (ibid.) nicht einfach als 'unwissenschaftlich' ah qualifizieren, sondern mich fragen, ob dieser Vorwurf nicht zumindest teilweise berechtigt ist, denn Formeln und Theorien sind tatsächlich olt klüger als ihre Autoren — und meistens wesentlich beschränkter in ihrem Anwendungsbereich, als es deren Benutzer meinen.
«Wir neigen dazu, in abstrakten Größen zu denken, doch diese zeichnen ein falsches Bild von der wirklichen Welt. Dieser Irrtum erhielt durch die industrielle Revolution im 18. Jahrhundert ungeheuren Auftrieb. Die Naturwissenschaft ließ sich von der Idee leiten, Quantitäten seien gute und zutreffende Kriterien. Dann verfiel sie in den Fehler, Zahlen für Quantiät zu halten. Man schwört auf die Statistik, die mit Zahlen umgeht, als wären es Quantitäten. In Wirklichkeit haben Zahl und Quantität verschiedene logische Ursprünge. Zahlen sind diskret ... Quantitäten sind stets Annäherungen» (Bateson 1978: 58; Auslassung von mir).
«Was wir vielleicht am meisten brauchen, ist ein Abschalten von globalen, nationalen, insgesamt von allen übermenschlichen großen Statistiken (Schumacher 1979: 27). Schalten wir also einen dominierenden Faktor unseres Weltbildes einmal ab — dann werden wir fähig sein, auch andere Erkenntnisquellen wahrzunehmen.
Challoner 1976: 280.
Duerr 1978: 3 r 5, Anm. 96.
«Das erste wichtige Problem bei der vorgeschlagenen Entwicklung zustandsspezifischer Wissenschaftsformen ist die 'Offensichtlichkeit, der erkannten Wahrheit ... Dieses Gefühl der absoluten Gewißheit ist höchst befriedigend; aber einer der historischen Gründe für die Entwicklung der Wissenschaft war ... die Anerkennung der Tatsache, daß selbst absolute Gewißheit keine Garantie dafür ist, daß man auch tatsächlich recht hat ..

Der Mensch ... empfindet kein Bedürfnis nach Verifizierung und möchte das Risiko einer Falsifizierung nicht eingehen ... Da eine der größten Stärken der Wissenschaft darin besteht, daß sie unbedingt auf Bestätigung ihrer Grunderkenntnisse und der Logik ihrer Theorien besteht, kann sich das Gefühl der absoluten Gewißheit als ein ernsthafter Nachteil sowohl für die Entwicklung der eigenen Persönlichkeit als auch für die Entwicklung von bewußtseinszustandsorientierten Wissenschaften erweisen. Zwar kann allzu großes Mißtrauen ebenso zu einem neurotischen Verhalten führen wie allzu große Leichtgläubigkeit, aber Forscher, die den Versuch unternehmen, solche Wissenschaften zu entwickeln, müssen einfach lernen, dem allzu Offensichtlichen ein gewisses Mißtrauen entgegenzubringen, oder präziser ausgedrückt: sie müssen das Gefühl der Gewißheit als eine wirkliche Erfahrung akzeptieren, d. h. als eine Gegebenheit, aber sie dürfen sich dadurch nicht verleiten lassen, die Notwendigkeit weiterer Untersuchungen zu übersehen» [Tart (i 975) 1978: 79 — 8o; Auslassungen von mir].

Hierbei ist dem Faktor Eigenerfahrung ganz besondere Aufinerksamkeit zu schenken. Ein Wissenschaftler, der zustandsspezifische Wissenschaftsformen entwickeln möchte, hat selbst in jene Erfahrungsbereiche hineinzugehen, die er untersucht.
«Aber wo auch immer wir mit der Begründung innehalten werden, irgendwo halten wir eben inne. Und das ist ja auch die natürlichste Sache der Welt. Von 'Abbruch', 'Willkür, 'Dogma' usw. werden wir doch wohl immer nur dann reden, wenn wir uns unbefriedigt fühlen, wenn sich noch weitere ernsthafte Zweifel (und keine ,paper doubts,!) einstellen.

Daß auch gegenüber der jeweils sichersten Begründung Zweifel 'denkbar' oder 'logisch möglich, sind (cf. hierzu H. Schnädelbach: Reflexion und Diskurs, Frankfurt/M. 1977, S. 26 3 f.), das liegt daran, daß keiner von uns der liebe Gott ist. Wir sind eben Sterbliche und haben eine sterbliche Wissenschaft. Ein Mangel wird das nur für denjenigen sein, der Mühe hat, seine christlichen Gelüste zu zügeln und dessen geheime Maxime 'Alles oder Nichts, ist.

Natürlich kann jeder Begriffe wie 'Begründung' oder 'Gewißheit' zunächst überidealisieren, dann feststellen, daß solche Abstraktionen im Leben und in der Wissenschaft unanwendbar sind, und sie schließlich zum Teufel jagen» (Duerr 1978: 321). Abstrahierung und Überidealisierung sind das Ende jeder vernünftigen Sprechweise und dienen wohl einzig dazu, möglichst weit weg von der fraglichen Sache zu bleiben. Diese Verhaltensweisen entsprechen der Ästhetisierung und bedeuten stets: «Up, up, and away!» - oder: «Igitt, igitt!», «Pfui Deibel!»

 
Erdkröte;4045782 schrieb:
Wer sagt dass die natur das nicht vorgesehen hat ??? Ich denke sie hat es vorgesehen, nur eben als weiteren möglichen Schritt in der Evolution, auch Hände werden nicht der letze Schritt gewesen sein.
Ob wir üben, es entwickeln steht uns frei.

Und woher willst Du wissen, dass sie es vorgesehen hat? Wieso sollten die weiteren Schritte der Evolution ausgerechnet die sein, die Du vermutest?

Erdkröte;4045782 schrieb:
Ich habe ja zu meinem Einstieg gesagt, dass ich noch ausführlicher Antworte.

Mir ist an einer Synthese von Wissenschaft und Spiritualität gelegen. Und die beste Argumentation für alle die Missverständnisse, Unvereinbarkeiten was Wissenschafts-Ritter und Esoterik-Ritter betrifft habe ich bei Werner Zurfluh (Naturwissenschaftler) gefunden. Für mich ist es vollständig erhellend.

Durchaus interessanter Text, wenn auch stellenweise in einem fürchterlichen Nominalstil geschrieben. Er widerspricht sich nur selbst stellenweise. Mir ist auch nicht ganz klar, was Du mit den roten und blauern Hervorhebungen darstellen willst.

Erdkröte;4045782 schrieb:
Paradigmen sind modellhafte, verbindliche (theoretische) Anschauungsmuster, denen man sich so ganz beiläufig und wie selbstverständlich verschrieben hat. Sie bestimmen nicht nur die Art der Fragestellung, sondern auch die Arbeits- und Forschungsrichtung und die erlaubten und verwendeten Methoden. Für eine gewisse Zeit umgrenzen sie den allgemein anerkannten wissenschaftlichen Leistungsrahmen, innerhalb dessen Probleme aufgeworfen und Lösungen geliefert werden dürfen. Setzungen dieser Art haben die Tendenz, sich zu verabsolutieren und prinzipiell keine Beobachtungen mehr zuzulassen, die nicht in das paradigmatische Konzept hineinpassen

Kann man durchaus so sehen. Heißt aber erstmal nicht, dass man richtiger liegt, wenn man in den eigenen Behauptungen das aktuelle Wissenschafts-Paradigma verlässt.

Erdkröte;4045782 schrieb:
Meines Erachtens ist es aber unmöglich, den Erfahrungsbereich des Menschen abzugrenzen, auf den Alltag einzuschränken und mit irgend- einem Weltbild abzudecken. Dem Sicherheitsbedürfnis und dem Wunsch nach Berechenbarkeit des Unvorhersehbaren steht die Nichtvoraussagbarkeit der Wirkungen spiritueller Erlebnisse gegenüber. Persönliche Erfahrungen verändern das Verhalten und setzen damit jeder erzieherischen Planung, allen wirtschaftlichen Voraussagen und politischen Entscheidungen ihre Grenzen. Die Tore müßten also für den Zufall offenbleiben. Doch die Tore bleiben geschlossen." Und um jedem Zufall vorzubeugen, wird sogar der Rahmen der Grundlagenforschung enger gesteckt. Doch Vorhaben, die durch Zielvorstellungen und Plansoll bestimmt sind, werden dem Zufall gegenüber blind, weil wegen der Sachzwänge keine Zeit mehr übrigbleibt, dem scheinbar Nebensächlichen und Unpassenden nachzugehen.'

Dem Zufall werden eben nicht die Tore verschlossen. Im Gegenteil. Gerade weil wir uns des Zufalls sehr bewusst sind, sind statistische Betrachtungen notwendig. Gerade weil wir wissen, wie unsicher Vorhersagen sein können.

Erdkröte;4045782 schrieb:
Es braucht eine innere Bereitschaft und Offenheit, Dinge als sinnvoll zu betrachten, die nicht in das vorgegebene Konzept hineinpassen. Alles Wissen, das sich durch die Beobachtung des Unerwarteten gewinnen ließe, bleibt sonst draußen vor verschlossener Tür und wächst dort zu monströsen Formen heran. Wer das alte Weltbild auf der Suche nach dem Lebenssinn verlassen will, hat damit zu rechnen, daß vor der eigenen Türe furchterregende Dinge lauern.

Nebenbemerkung: Was ist denn das "alte Weltbild"? Das gängige Materialistische bzw. Naturalistische? Warum wird das "alt" genannt, obwohl das spirituelle teilweise viel älter ist?

Erdkröte;4045782 schrieb:
(...) Doch ausschlaggebend für die definitive Abkehr von einer nur auf das Materielle und den Alltag ausgerichteten Lebensweise wird letzten Endes immer die Gewißheit der außerkörperlichen Erfahrung sein. Dieses Erlebnis eröffnet einen bislang unbeachtet gebliebenen Zugang zu den Problemen des Alltags.

Warum?

Die Neurowissenschaften beginnen gerade zu untersuchen, wie außerkörperliche Erfahrungen auch ohne Außerkörperlichkeit erklärt werden können - und sie haben da gute Ansätze. Wieso spricht man hier dann von "Gewissheit"?

Erdkröte;4045782 schrieb:
Es ist wichtig, bei der Diskussion der durch die Außerkörperlichkeit gegebenen neuen Möglichkeiten zunächst darauf zu verzichten, die Tatsache der gefühlsmäßigen Gewißheit der Außerkörperlichkeit erklären zu wollen — einfach einmal staunen darüber, daß dem Ich der außerkörperliche Zustand zumindest während des Schlafzustandes seines physischen Körpers möglich ist; dieses Geschehen vorbehaltlos annehmen, obwohl es vom Gewohnten abweicht und der Erwartung zuwiderläuft. Dieses Erlebnis ist nämlich wirklich etwas, was dem Weltbild des technischen Zeitalters widerspricht.

Warum ist das wichtig, das vorbehaltlos anzunehmen? Warum sollte man sich nicht fragen, wie es auch ohne Außerkörperlichkeit etc. zustande kommt - so dass es doch nicht dem "technischen Zeitalter" widerspricht? Was wäre daran schädlich?

Erdkröte;4045782 schrieb:
Wer beim Umbau und der Neukonstruktion des Weltbildes die subjektiven Erfahrungen nicht mitberücksichtigen will, muß dies irgendwie begründen. Dies geschieht durch die Forderung, wissenschaftliche Resultate müßten objektiv sein, weshalb der Subjektanteil nichts in ihnen zu suchen habe. Aber es gibt keine Theorie, die subjektunabhängig konzipiert worden ist oder ohne den Einfluß 'subjektiver Störgrößen' experimentell geprüft werden kann. Dennoch tun viele immer noch so, als würden Vorstellungsvermögen und Erlebnisfähigkeit21 des Menschen beim Aufbau einer Wissenschaft völlig belanglos sein. Manchmal scheint es mir, als sei die Objektivitätsforderung bloß ein schlecht getarnter Herrschaftsanspruch, der zu seiner Stabilisierung der Entmythologisierung, der statistischen Nivellierung und der Unterdrückung subjektiver Erfahrungen bedarf.
Um den subjektiven Faktor nämlich in Grenzen halten zu können, muß der einzelne Mensch zu einem vollangepaßten gesellschaftlichen Wesen und zu einem namenlosen Massenpartikel erzogen werden. Mit gezielten Informationen kann man ihn daran hindern zu sich selbst vorzustoßen auch der Zwang der schulischen und beruflichen Ausbildung, in deren Verlauf man sich Wissen zu erwerben hat, das sich einzig aus dem rationalen und materiellen Bereich rekrutiert und nur linkshirnig," und intellektuell ist. Auf diese Weise wird der Weg zu den eigenen Erlebnisbereichen verbaut. Als Erwachsener ist es dann kaum mehr möglich, sich das Leben mittels persönlicher Erfahrungen zur Gewißheit werden zu lassen und existentielles Wissen zu gewinnen.

Pfui; böse Gesellschaft, die den Kindern etwas beibringen will. :ironie:

Richtig an diesem Abschnitt ist, dass es unmöglich ist 100% objektiv zu denken. Falsch ist, es deswegen nicht zu versuchen. Falsch wäre, deswegen jeglicher Subjektivität wieder Tür und Tor zu öffnen im Erkenntnisgewinn.

Erdkröte;4045782 schrieb:
Zwar vermag jede Erfahrung aus der Ratlosigkeit der Sinnleere hinauszuführen, die Unwissenheit der eingeschränkten, eindimensionalen Lebensweise aufzubrechen und den nagenden Zweifel an der Wirklichkeit verstummen zu lassen. Aber keine Erfahrung darf den Anspruch auf alleingültige und alleinseligmachende Wahrheit erheben — der Grad ihrer Gewißheit, ihres geborgenheit- und sicherheitgebenden Gefühls mag noch so stark sein. Ohne Kritikvermögen und erkenntnistheoretische Reflexion wird Gewißheit bloß zu Voreingenommenheit und Sturheit, erstarrt zur Wandlungsunfähigkeit und fordert fern jeder Nächstenliebe die Erfüllung von Pflichten und Prüfungen, die aus bestimmten Zielvorstellungen heraus legitimiert werden.

:thumbup: Wie weit sind denn Kritikfähigkeit und erkenntnistheoretische Reflexion entwickelt, wenn sich
  • Extrem vieles, was hier so als Phänomen verkauft wird, ziemlich einfach eben ohne die postulierten paranormalen Gesetzmäßigkeiten (Geister, Telepathei etc.) erklären lassen?
  • Viele Effekte deutlich schwächer werden bzw. meist sogar ganz verschwinden, wenn man sie kontrolliert untersucht?
... was man aber bei der Erwähnung dieser Erfahrungen nie erwähnt ja offenbar nicht einmal berücksichtigt?

Das ist auch der Punkt, wo er sich selbst widerspricht. Denn oben fordert er, man solle die außerkörperlichen Erfahrungen vorbehaltlos annehmen.

Erdkröte;4045782 schrieb:
Zu leicht vergißt man bei erschütternden, die ganze Person in ihrer Existenz zutiefst treffenden Erfahrungen, daß selbst Gefühle absoluter Gewißheit oder die Gewißheit denkerischer Notwendigkeiten keine Garantie dafür sind in den Besitz der Wahrheit gekommen zu sein. Die Fähigkeit der Ungewissheit trotz allem ihre Berechtigung zuzugestehen und stets mit einem gehörigen maß an Misstrauen dem allzu offensichtlichen entgegenzutreten, bleibt ein notweniger Bestandteil zwischenmenschlicher Beziehungen und erleichtert das Gespräch erheblich.

Auch ein schöner Satz - und nichts anderes, als ich bisher immer gesagt habe: So toll einige Erfahrungen auch sein mögen; sie, bzw. die Schlussfolgerungen, die man draus unvorsichtigerweise zieht, können trotzdem "falsch" sein.

Nun habe ich mich doch ein Stück weit auf eine Diskussion über Erkenntnistheorie eingelassen. Sie ist und bleibt aber ein Ausweichmanöver. Denn wie subjektiv oder objektiv die Wissenschaften sind, ist unabhängig davon, dass sie Methoden entworfen hat, um einen Teil der Subjektivität zu entfernen und um sich vor Fehlschlüssen zu schützen. Ohne diese Methoden sind Erlebnisse keine Belege.
 
@joey,

weißt ich bin an einer Verbindung interessiert. Was ich von Dir lese ist andauerndes Zergliedern, wie es eben üblich ist in der Wissenschaft - nichts dagegen. Nur wo bleibt deine Synthese, deine kongreten Erfahrungen, die Du selber machst und nicht von Außen erlebst, Schwester, Geistheiler, Freikirche, etc. Autogenes Training ist ein netter Ansatz, aber wenn es bei Entspannung bleibt hat das halt wenig bis gar nichts mit Spiritualiät zu tun.
Das was tatsächlich auch offiziell in Richtung Synthese zielt ist das Holotrope Atmen von Grof - Transzendentale Psychologie, die gibt es auch in den Lehrbüchern und hat nichts mit Esoterik am Hut. Klar gibt es Bücher, aber das ersetzt kein Erleben. Lass Dich halt mal in der Praxis darauf ein, denn nur so wäre ein verbindender Austausch möglich.
Ich habe nichts gegen Freikirche, aber bei allen Kirchen geht es meiner Kenntnis nach nie wirklich um freie, echte, direkte persönliche spirituelle Erfahrung. Und ich hatte viel mit Kirche zu tun.

Ich bin nun mal selber auch Wissenschaftler und genau deshalb kritisiere ich deren eingeschränktes Weltbild, was im Kern genauso dogmatisch ist wie die meiste Esoterik und die Kirchen.
Leider ist letztlich Wissenschaft und christliches Weltbild nicht zu trennen, auch wenn die Wissenschaft oft so tut, denn sie sind historisch sozio-kulturell unabdingbar miteinander verschränkt, was zugleich Abwehr der Spiritualität macht und zugleich Priesterhaftestrukturen aufrecht erhält.
Hast je schon mal bedacht, dass Du das allermeiste was Wissenschaftler erzählen glauben musst, weil die selber allein schon der Vielfalt an Möglichkeiten kaum je Versuche selber durchführen kannst. Der Glaubensvorwurf an andere wirkt dann absurd. Du musst genauso Glauben wie die Mitglieder ein Kirche und vielleicht etwas überspitzt Statistiken und Doppelblindversuche an denen Du selbst wenn Physiker bist selber selten teilgenommen hast, werden zur Bibel. UND bei der Bibel ist man sich wissenschaftlich mittlerweile einige, dass man diese hermeutisch betrachten muss.
Ich stehe zum Glauben und stehe zum Wissen. Allerdings bevorzuge ich die direkte Erfahrung, sowohl beim Wissen als auch beim Glauben. Glaubenserfahrungen kann ich direkt machen, aber die meisten wissenschaftlichen Erfahrungen nicht mehr, außer da wird es recht spannend ich verbinde mich geistig mit bestimmten Phänomen, welche die Wissenschaft untersucht, wenn es denn relevant wäre für mich.

LG Siegmund
 
Erdkröte;4046932 schrieb:
weißt ich bin an einer Verbindung interessiert. Was ich von Dir lese ist andauerndes Zergliedern, wie es eben üblich ist in der Wissenschaft - nichts dagegen. Nur wo bleibt deine Synthese, deine kongreten Erfahrungen, die Du selber machst und nicht von Außen erlebst, Schwester, Geistheiler, Freikirche, etc. Autogenes Training ist ein netter Ansatz, aber wenn es bei Entspannung bleibt hat das halt wenig bis gar nichts mit Spiritualiät zu tun.

Was ist Spiritualität? Jeder, den Du fragst, wird da etwas anderes antworten. Jeder, der sich spirituell nennt, wird Dir Bücher aufzählen, die man unbedingt lesen müsse, und die sich aber dummerweise widersprechen. "Die Spiritualität" gibt es nicht. Und ich bin nicht mehr besonders dran interessiert, mich spirituell zu entwickeln. Ich wäre schon neugierig drauf OBE zu erleben - aber selbst, wenn ich das schaffen sollte, würde ich nicht automatisch davon ausgehen, dass das Erlebnis "echt" ist - das würde ich sehr intensiv testen. Wenn ich Leute betrachte, die sich spirituel nennen, sehe ich nunmal mehr Dinge, die mir negativ auffallen, als positiv - wie ich beschrieben habe. Wieso sollte ich dran interessiert sein, auch mich dahin zu entwickeln?

Erdkröte;4046932 schrieb:
Ich bin nun mal selber auch Wissenschaftler und genau deshalb kritisiere ich deren eingeschränktes Weltbild, was im Kern genauso dogmatisch ist wie die meiste Esoterik und die Kirchen.

Was ist eingeschränkt daran, wenn man drauf hinweist, dass man so einige Phänomene ohne die postulierten Geister, Telekinese oder ähnliches erklären kann? Was ist eingeschränkt daran, wenn man drauf verweist, dass Experimente ohne gute Methodik sehr voll sind mit sehr gut bekannten Fake-Effekten ()die man übrigens auch sehr leicht selbst erleben und ausprobieren kann)?

Erdkröte;4046932 schrieb:
Hast je schon mal bedacht, dass Du das allermeiste was Wissenschaftler erzählen glauben musst, weil die selber allein schon der Vielfalt an Möglichkeiten kaum je Versuche selber durchführen kannst.

Klar. Die meisten Experimente wurden allerdings sehr gut dokumentiert. Vor allem die wichtigen.

Ich glaube, es war Newton, der sagte: "Ich sehe deswegen so weit, weil ich auf den Schultern von Riesen stehe." Es kann nicht ejder für sich alleine die Mathematik neu entwickeln etc.

Erdkröte;4046932 schrieb:
Der Glaubensvorwurf an andere wirkt dann absurd. Du musst genauso Glauben wie die Mitglieder ein Kirche und vielleicht etwas überspitzt Statistiken und Doppelblindversuche an denen Du selbst wenn Physiker bist selber selten teilgenommen hast, werden zur Bibel. UND bei der Bibel ist man sich wissenschaftlich mittlerweile einige, dass man diese hermeutisch betrachten muss.

Du tust wieder so, als wenn die Doppelblindmethodik irgendetwas wäre, was man sich willkürlich ausgedacht hätte. Das ist nicht der Fall. Sie hat ihren guten Sinn. Mit ihr können diverse Effekte der (Selbst-)Täuschung minimiert werden. Gut bekannte Effekte, die ich übrigens teilweise auch selbst erlebt und erfahren habe. Du auch? Das kann man von der Bibel so nicht behaupten. Der Vergleich hinkt also gewaltig.

Erdkröte;4046932 schrieb:
Ich stehe zum Glauben und stehe zum Wissen. Allerdings bevorzuge ich die direkte Erfahrung, sowohl beim Wissen als auch beim Glauben. Glaubenserfahrungen kann ich direkt machen, aber die meisten wissenschaftlichen Erfahrungen nicht mehr, außer da wird es recht spannend ich verbinde mich geistig mit bestimmten Phänomen, welche die Wissenschaft untersucht, wenn es denn relevant wäre für mich.

Und wie schließt Du bei der direkten Erfahrun aus, dass Du auf gut bekannte Effekte der Sekbsttäuschung reinfällst?
 
Zuletzt bearbeitet:
Und ich bin nicht mehr besonders dran interessiert, mich spirituell zu entwickeln.
schade, also für dich - 'spirit' heisst geist, der grosse geist hinter allem, den planck den urgrund nennt - vielleicht muss man erst kurz vor dem lebensende stehen, um das zu erkennen

Ich wäre schon neugierig drauf OBE zu erleben
äh, ich hab ein toderlebnis bei einem heftigen autounfall gehabt - also wenn ich das intensiv testen wollen würde durch wiederholen bis ich statistische werte habe, dann wird das aber ziemlich teuer - ein anderes bei einer OP, wo die narkose nicht korrekt gegeben war ... da wäre das wiederholen schon kostengünstiger ... aber ich weiss, dass es im moment des lebensendes eh wieder kommt, also leb ich lieber noch, bis es wieder soweit ist ...
aber selbst, wenn ich das schaffen sollte, würde ich nicht automatisch davon ausgehen, dass das Erlebnis "echt" ist
das glaub ich dir, nach all dem was du hier geschrieben hast
Wenn ich Leute betrachte, die sich spirituel nennen, sehe ich nunmal mehr Dinge, die mir negativ auffallen, als positiv
man bekommt immer genau das, was man in sich trägt - mit einer anderen einstellung zu dem thema würdest du auch anderen menschen begegnen, und wenn du dann noch offen wärest für neue erfahrungen, dann könnten dir diese menschen die tür zu einer anderen welt öffnen

aber du bist hier ja an erdkröte geraten, einen kollegen von dir - gilt deine aussage auch für ihn als jemand dieser 'spirituellen' menschen, die dir bisher begegnet sind?
 
@siegemund erdkröte

[/QUOTE]Der Positivismusstreit ist zum Teil auf den Werturteilsstreit zurück zu führen, in dem es um die Trennung von Werturteilen und wissenschaftlichen Sätzen ging.

Popper und Albert standen den Vertretern der Frankfurter Schule (Habermas und Adorno) gegenüber, welche herausstellten, dass jeder Theoriebildung schon immer ein Erkenntnisinteresse vorausging und dass Theorien von Herrschaftsinteressen durchsetzt seien.
...
Der Forscher selbst sei stets Teil der Gesellschaft und könne sich nicht außerhalb seiner selbst stellen
In der Frage, ob Wissenschaft Werturteile fällen darf, sind sich Popper und
Adorno einig: sie darf!
Für beide beginnt wissenschaftliche Forschung mit einem Problem, ein zentraler Punkt ist ebenso für beide die KRITIK
Wissenschaftliche Leistung liegt für Popper darin, Theorien zur Lösung von Problemen aufzustellen, sie zu kritisieren und zu versuchen, sie zuwiderlegen. Je mehr Widerlegungsversuche eine Theorie aushält, desto besser ist ihre Qualität. Bewahrheiten (im Sinn von Verifizieren) kann Wissenschaft eine Theorie jedoch nicht.
Adornos Auffassung nach, kann und darf Wissenschaft sich nicht
nur auf Kritik an den eigenen Theorien beschränken, sondern muß
Gesellschaftskritik betreiben.
Absolute Wahrheit kann es demzufolge nicht geben.

Popper schreibt Objektivität auch nicht dem individuell Forschenden, sondern der kritischen Tradition, (er nennt es kritisches Gegeneinander) zu, während Adorno eine starke Tendenz zur (bewußten) Subjektivität, als Teil des Sytems zeigt.

Dass einer Hypothese od. Theorie, ausgehend von einem Problem, der Wunsch nach mehr Erkenntnis vorangeht - no na!
Es geht um kühne Vermutungen und strenge Kritik. Während das Kritisieren und die Methoden stark reglementiert sind, gibt es für das Vermuten so gut wie keine Einschränkung. Hier sind der Phantasie und Kreativität keine Grenzen gesetzt.

Imre Lakatos meinte, dass die Wissenschaftsgeschichte zeige, angenommene Falsifikationen können durchaus einen irrationalen Ursprung haben. . Aufgrund dieser Probleme hat er versucht, im Rahmen eines „raffinierten Falsifikationismus“ eine Methodik zu entwickeln, mit der es möglich ist, für Forschungsprogramme eine Heuristik aufzustellen, mit der auch der Entdeckungszusammenhang von Theorien rational begründet werden kann.

ich habe ausschließlich Texte aus dem Psychologie-Studium zitiert. Auch Imre Lakatos ist nicht das Ende Fahnenstange. Studier noch ein wenig weiter Erkenntnistheorie aus dem 1. Semester
Was Lakatos betrifft gebe ich Dir recht. Eine hochinteressante Richtung im Bereich der Wissenschaftstheorie ist die evolutionäre Erkenntnistheorie -
z.B.: Gerhard Vollmer (Was können wir wissen), oder Rupert Riedl (Biologie der Erkenntnis; Begriff und Welt)
...kommt bei Dir vielleicht erst im 2. Semester ;)

Leider ist letztlich Wissenschaft und christliches Weltbild nicht zu trennen
Da diese "Erkenntnis" lediglich Deine persönliche Einstellung reflektiert und keine Allgemeingültigkeit hat verstehe ich das "Leider" zu Beginn nicht - bist Du traurig, dass Du ein gläubiger Wissenschafter bist?

weil die selber allein schon der Vielfalt an Möglichkeiten kaum je Versuche selber durchführen kannst.
Das Spannende daran ist nicht, ob ich jeden Versuch persönlich durchführen kann, sondern dass die aufgestellten Hypothesen (anders als Behauptungen oder Glaubenssätze) grundsätzlich einer Prüfung zugänglich sind.
An religiöse Inhalte oder R. Sheldrakes "morphische Felder" kann ich glauben oder auch nicht - aber ich kann sie nicht überprüfen. Nicht-Existenz kann nicht belegt werden.

Wo liegt heute Eure gelebte erfahrene Spiritualität
Das kommt darauf an, was Du unter Spiritualität verstehst - der Glaube an eine unsterbliche Seele, an einen Schöpfer, die Liebe als überirdische Macht??
Ich bin bekennende Atheistin mit naturalistischer Lebenseinstellung und glaube nicht an eine Seele oder einen Schöpfer (weder personal noch metaphorisch) - aber eine gottlose Spiritualität als bewusste Beschäftigung mit Sinn- und Wertfragen des Daseins (wie Gerechtigkeit, Mitgefühl, Demokratie und Menschenrechte, Redlichkeit) spielen für mich eine bedeutende Rolle.
 
schade, also für dich - 'spirit' heisst geist, der grosse geist hinter allem, den planck den urgrund nennt - vielleicht muss man erst kurz vor dem lebensende stehen, um das zu erkennen

Vielleicht - vielleicht auch nicht...

äh, ich hab ein toderlebnis bei einem heftigen autounfall gehabt - also wenn ich das intensiv testen wollen würde durch wiederholen bis ich statistische werte habe, dann wird das aber ziemlich teuer - ein anderes bei einer OP, wo die narkose nicht korrekt gegeben war ... da wäre das wiederholen schon kostengünstiger ... aber ich weiss, dass es im moment des lebensendes eh wieder kommt, also leb ich lieber noch, bis es wieder soweit ist ...

Schonmal die Bücher von Monroe gelesen? Der behauptet, man könne das sogar ohne nahe am Tod vorbei zu schrammen.

immer genau das, was man in sich trägt - mit einer anderen einstellung zu dem thema würdest du auch anderen menschen begegnen, und wenn du dann noch offen wärest für neue erfahrungen, dann könnten dir diese menschen die tür zu einer anderen welt öffnen

Aha. Ich begegne vielen Menschen, die mir sehr weit ihre Türen öffnen. Das sind meine Freunde, die ich sehr schätze. Einige davon sind spirituel veranlagt, andere nicht.

aber du bist hier ja an erdkröte geraten, einen kollegen von dir - gilt deine aussage auch für ihn als jemand dieser 'spirituellen' menschen, die dir bisher begegnet sind?

Ich schrieb "mehr negatives als positives". D.h. ich habe durchaus auch positive Erfahrungen mit spirituellen Menschen gemacht. Insofern muss sich nicht jeder Mensch, der sich spirituell nennt, davon angesprochen fühlen. Und Erdkröte argumentiert immerhin, anstelle mich "männlich-tot", "Gestriger" und ähnliches zu nennen, und ohne mir indirekt vorzuwerfen, ich hätte keine Moral. Insofern gehört er zu der Sorte von spirituellen Menschen, mit denen ich leiber Umgang habe.
 
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