bewusstsein beeinflusst materie - die 2.: manipulation am galton-brett durch gedanken

Terrier- Mischlings Jaytee, der angeblich vorausahnen kann, wann sein Frauchen nach Hause kommt
dort gibt es einen thread, wo beschrieben ist, wie ein philodendron vorrausahnen kann, wann herrchen nach hause kommt und ihm darum schon mal das garagentor öffnet

aber ich ahne es schon: du wirst auch diesen thead mit einer schwemme von unverständlichen 'wissenschaftlichen' worten zuschwallen, so dass man hinterher nicht mal mehr weiss, um was es sich eigentlich drehte:

darum mal klar gesagt: PFLANZEN KÖNNEN GEDANKEN von menschen AUFFANGEN und sie reagieren auf diese impulse
 
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Erdkröte;4044072 schrieb:
(...) was die eigentliche Intention ist und ob es im Untergrund deinerseits letztlich um Bekehrung und Dogmatismus geht.

Es ist ja immer wieder niedlich, wenn in solchen Diskussionen auf die Intention ausgewichen wird.

Selbst, wennes Kallisto oder mir oder wem auch immer um "Bekehrung und Dogmatismus" gehen würde, wäre das nicht egal?

Worum geht es Dir denn? Soll ein Esoterikforum ein Skeptiker-freier Raum sein?

Darf in einem Esoterikforum nicht drauf hingewiesen werden, dass extrem vieles, was hier so als "Beweis" für dieses und jenes verkauft werden soll, sich teilweise sehr einfach OHNE diese Sachen erklären lässt?

Das Ausweichen auf die Intention ist die gleiche Kerbe, wie den Skeptikern vorzuwerfen nur das zu akzeptieren, "was sein darf". Aber dann mal die gegenfrage: Dürfen all diese Phänomene, die hier genannt wurden und werden, tatsächlich auch rein normal ohne Geister, Telepathie etc. zustande kommen? D.h. darf es in den Augen eines Esoterikers sein, dass das behauptete Phänomen in Wirklichkeit nicht das behauptete ist?

Wer ist also dogmatischer? Derjenige, der lauthals losschreit: "Ich habe XY erlebt, und die blöde Wissenschaft kann das nicht erklären." oder derjenige, der darauf antowrotet: "Doch, kann sie sehr oft. Und ohne gute Methodik ist rein gar nichts belegt."
 
@Joey und Kallistio,

ich habe ausdrücklich gesagt, dass ich weiter argumentiere. Manchmal muss halt ne Spitze sein.

Die Kritik an Popper1 Kritischer Rationalismus – naiver Falsifikationismus zeigt nun nach Imre Lakatos, dass auch eine empirische Falsifikation nicht möglich ist. Laktos sagt alle Sätze der Wissenschaft sind theoretisch und unheilbar dem Irrtum unterworfen. Er versucht das mit dem raffinierten Falsifikationismus zu retten in dem es sozusagen Theorienreihen gibt welche zu immer mehr „Wahrheitsnähe“ führen.
In der Forschungspraxis, vor allem in der psychologischen hat sich diese Auffassung allerdings noch kaum durchgesetzt. Interessanter Weise scheint es Forschern die weder direkt noch indirekt an einer Theorie beteiligt waren, eher zu gelingen empirisch widersprechende Daten zu finden, was meine Vermutung bestärkt, dass die Forscher immer unbewusst Einfluss auf ihre Versuche nehmen, in die eine oder andere Richtung
Thomas Kuhn hat sich mit seinem Buch, Die Struktur wissenschaftlicher Revolutionen entschieden gegen die Annahme eines stetigen Wissenschaftfortschrittes gewendet.
Laktos übrigens verwendet die Exhaustation. D.h. man entwickelt einen harten Kern einer Theorie, bei der man dann durch jede Art von zusatz-Hypothese die Theorie vor der Falsifikation retten kann, man immunisiert damit die Theorie gegenüber der Realität, ein Scheitern wird unmöglich. Das ist von daher Bedeutsam, dass gerade nach Laktos Vorgehensweise ja auch jede Theorie bezüglich Geistigen Wirklichkeiten bestehen kann, wenn die Argumentation nur gut genug ist. Weshalb sollte was für die Wissenschaft gilt, hier nicht auch gelten ?
Um dem wieder auszuweichen haben die Konstruktivisten den Belastbarkeitsgrad einer Theorie eingeführt. Keine Theorie muss letztlich aufgeben werden, sie ist nur empirisch weniger belastbar.
Im Konstruktivismus hat aber die Theorie eine absolute Dominanz gegenüber der Empirie, was aber zur Konsequenz hat jeglichen Anspruch auf die Wahrheit aufgeben zu müssen.

Von Bedeutung finde ich, dass sich dann hier die Kritiker immer auf Popper zurück ziehen und zu berücksichtigen, dass es hier selbst innerhalb der Wissenschaft deutliche Kritik an den eigenen Paradigmen gibt. Kuhn wurde von den Rationalisten sogar der Art attackiert, dass er eine Bedrohung für Wissenschaft und Zivilisation wäre, inhumanitär, etc., etc. Ich behaupte das war ein typisches Verhalten, wenn die eigenen Dogmen in Gefahr sind !



„Die Irrationalität im wissenschaftlichen Forschungsbetrieb wird von Kuhn als Gesetzmäßigkeit erkannt.“
???? Häää???
Wo genau spricht Thomas Kuhn von der Irrationalität als Gesetzmäßigkeit des Forschungsbetriebs?

Ich gehe mal davon aus, dass der Prof.Dr.Renner von der Uni Hagen keinen Unsinn schreibt !!!

@kallisto,

übrigens bist selber schön selektiv dieser Argumentation von mir ausgewichen, aber ignorieren macht nichts besser !

Der Positivismusstreit ist zum Teil auf den Werturteilsstreit zurück zu führen, in dem es um die Trennung von Werturteilen und wissenschaftlichen Sätzen ging.

Popper und Albert standen den Vertretern der Frankfurter Schule (Habermas und Adorno) gegenüber, welche herausstellten, dass jeder Theoriebildung schon immer ein Erkenntnisinteresse vorausging und dass Theorien von Herrschaftsinteressen durchsetzt seien.
Den Neopositivsten wurde eine verschleierte normative Funktion des falschen Bewusstseins vorgeworfen. Der Forscher selbst sei stets Teil der Gesellschaft und könne sich nicht außerhalb seiner selbst stellen.

Holzkamp hat den Streit mit der kritischen Wissenschaft noch verschärft:

Die Theorien der bürgerlichen Wissenschaft sind beliebig. Theoriegeschichte nimmt sich daher wie ein Wechsel von Moden dar. Der Grund für diese Beliebigkeit wird von ihm in der Zirkularität des Theorie-Empirie-Verhältnisses gesehen.
Die empirischen Befunde bestimmen sich nach den Hypothesen, diese nach den Theorien. Die Theorien selbst sind langfristig gesehen in Konkurrenz miteinander.

Und auch von dir Joey der Du ja sehr Popper bevorzugst sehe ich hier keine Antwort darauf, verlegst Dich lieber auf meine Spitze, statt die Herausforderung entgegen zu nehmen ;) Ich freue mich auf deine Antwort.

Worum geht es Dir denn? Soll ein Esoterikforum ein Skeptiker-freier Raum sein?

Darf in einem Esoterikforum nicht drauf hingewiesen werden, dass extrem vieles, was hier so als "Beweis" für dieses und jenes verkauft werden soll, sich teilweise sehr einfach OHNE diese Sachen erklären lässt?

Nein darum ging es mir nicht. Aber nur der Hinweis das UF heißt Wissenschaft UND Spiritualität. Von Dir und anderen Kritikern kommt ausschließlich eine Zerlegen, nicht einmal etwas an konstruktivem was Spiritualität betrifft. Erzählt mal von Euren eigenen spirituellen Erfahrungen und in welchem Kontext ihr diese zu Eurem Wissenschaftsverständnis seht. Ich gehe beide Weg, was macht ihr ? Wo liegt heute Eure gelebte erfahrene Spiritualität ?

LG Siegmund
 
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Erdkröte;4044656 schrieb:
Ich gehe mal davon aus, dass der Prof.Dr.Renner von der Uni Hagen keinen Unsinn schreibt !!!

Genauso wenig Unsinn wie andere Professoren, an anderen Universitäten, die eine andere Ansicht vertreten und genauso wortreich darlegen. Na und? Glaubst Du, dass "nicht Unsinn schreiben" gleichbedeutind ist mit "unantastbare Wahrheit schreiben"?

Was willst Du mit dieser Diskussion erreichen?

Willst Du rechtfertigen, dass Deine Art des Erkenntnisgewinns genauso zur Wahrheit führt? In dem Fall müsste ich Dich enttäuschen - denn solange Du diverse gut bekannte Fake-Effekte in Deine Überlegungen nicht mit einbeziehst, wird Deine Art von JEDER ernst zu nehmenden erkenntnistheoretischen Strömung abgewiesen.

Willst Du aufzeigen, dass auch die modernen Wissenschaften nicht perfekt sind. Ja - damit hättest Du ohne Zweifel Recht. Wissenschaft wird von Menschen mit Psychologie gemacht - mit all ihren Denkfehlern und Eitelkeiten. Na und? Das rechtfertigt immernoch nicht, etwas als wahr hinzustellen, obwohl es teilweise sehr einfach OHNE die postulierten Phänomene erklärt werden kann.

Erdkröte;4044656 schrieb:
Und auch von dir Joey der Du ja sehr Popper bevorzugst sehe ich hier keine Antwort darauf, verlegst Dich lieber auf meine Spitze, statt die Herausforderung entgegen zu nehmen ;) Ich freue mich auf deine Antwort.

Ich bin in der Erkenntnistheoretischen Diskussion nicht so belesen, wie du es zu sein scheinst - d.h. die Herausforderung, wie Du sie stellst, würde ich "verlieren". Na und? Mit dieser Herausforderung weichst Du aus. Zum einen habe ich nie behauptet, die Wissensachaft wäre perfekt. Ich weise nur darauf hin, dass sie weitaus besser ist, als ehrfürchtig alle möglichen Phänomene als wahr zu postulieren, weil es die "eigene Erfahrung" ist, oder weil ein paar Experimente mit sauschlechter Methodik das zu belegen scheinen. Ich weise darauf hin, dass sehr viele dieser ehrfürchtig erwähnten Phänomene in Wirklichkeit wahrscheinlich keine sind - weil sie sehr oft auch ohne das Postulierte erklärt werden können. In diesen Punkten würde mir fast jede Strömung in der Erkenntnistheorie zustimmen - möglicherweise auch Prof.Dr.Renner von der Uni Hagen.

Erdkröte;4044656 schrieb:
Nein darum ging es mir nicht. Aber nur der Hinweis das UF heißt Wissenschaft UND Spiritualität. Von Dir und anderen Kritikern kommt ausschließlich eine Zerlegen, nicht einmal etwas an konstruktivem was Spiritualität betrifft. Erzählt mal von Euren eigenen spirituellen Erfahrungen und in welchem Kontext ihr diese zu Eurem Wissenschaftsverständnis seht. Ich gehe beide Weg, was macht ihr ? Wo liegt heute Eure gelebte erfahrene Spiritualität ?

Oh, Du willst meine Erfahrungen mit Spiritualität wissen? Nichts leichter als das.

Wie ich schon ein paar mal schrieb, wuchs ich im Dunstkreis einer Freikirche auf. Meine Schwester ist da immernoch drin aktiv. Als das Atomunglück von Fukushima war, bekam sie große Angst vor der radioaktiven Verstrahlung - kann man ja auch verstehen; damit ist nicht zu spaßen. Was also macht sie? Sie bestellt im Internet bei einem "spirituellen" Versandhandel Torfdecken, die angeblich vor der Strahlung schützen sollen.

Während meiner Schulzeit - frühes Gymnasium - hatte ich größere Probleme mit Mobbing. Die "beste" Hilfe von meinem spirituellen Eltern war mit zu sagen: "Du musst nur zu Gott beten; der wird Dir schon helfen."

In dieser Freikirche wurde natürlich auch viel erzählt, wie medial doch kleine Kinder wären, oder was für tolle Erlebnisse jemand doch so alles hatte - Engelsichtungen etc. - so dass man sich fast schon "minderwertig" vorkam, wenn man derartige Erlebnisse ziemlich selten hatte - vor allem als Kind.

Da war dann auch ein Geistheiler, der und mal zuhause besuchte, und mich hat er auch behandelt (obwohl ich gra nicht krank war). Irgendwann fragte er mich, ob ich eine Wärme spüren würde. Ich bejate, weil ich tatsächlich genau die Wärme spürte, die man eben spürt, wenn jemand eine warme gut durchblutete Hand längere Zeit nahe an eine Stelle am Rücken hält. Das war für ihn natürlich ein Zeichen, dass da spirituelle Energien fließen würden.

Es gab dann auch eine Frau, die behauptete, die geistigen Gewänder von Personen malen zu können. Daraufhin entbrannte ein Streit zwischen zweier ihrer Kundinnen, wessen Bild denn nun das "höhere" Gewand zeigt - ich muss schon sagen: Sehr hoch und sehr spirituel :ironie:

Ich will dieser Freikriiche nicht Unrecht tun - soweit ich es selbst von den kritischen AUgen heute betrachte, wird auf die Mitglieder kein psychischer Druck ausgeübt - zumindest nicht mehr, als in den normalen Kirchen auch. Insofern weigere ich mich auch, es "Sekte" zu nennen - nur, wenn ich böse drauf bin.

Und ich will der Spiritualität auch nicht Unrecht tun. Unter diesem Sammelbegriff gibt es so viele einzelen Fassetten, dass man sie nicht alle mit diesen Beispielen in einen Topf werfen kann. Ich habe auch nicht nur schlechte Erfahrungen gemacht. Ich habe z.B. gelern Autogenes Training zu machen, was ich heute noch ab und zu praktiziere, wenn ich nervös bin und runter kommen will. Das hat aber mehr mit gezielter Entspannung und Konzentration zu tun als mit dem Glauben an Geistern u.ä.

Ich habe nichts dagegen, wenn man spirituell ist. Ich habe auch nicht viel dagegen, wenn man gewisse Aussagen glaubt und eben auch als Glauben deklariert. Ich habe aber sehr viel dagegen, wenn man diesen Glauben als Wissen verkaufen will. Denn, um Glauben zu Wissen zu verwandeln, gibt es nunmal eine relativ strenge Methodik, die sich aufgrund von Erfahrungen mit Fehlschlüssen ergeben hat. Dazu müssen nunmal gut bekannte Mechanismen, die zu Fehlschlüssen führen, ausgeschaltet werden. Wenn Phänomene diese Methodik nicht überleben, so liegt das wahrscheinlich daran, dass diese Phänomene nicht wirklich existieren und nicht daran, dass die Methodik schlecht wäre, oder die Wissenschaft noch nicht bereit oder zu dogmatisch dazu wäre. Da helfen auch keine Ausweichmanöver in die Diskussion der verschiedenen Strömungen der Erkenntnistheorie weiter.

Du hast hier im Thread un in anderen immer wieder Bücher empfohlen, die ich lesen solle, um z.B. schamanische Reisen u.ä., richtig zu verstehen.

Lass mich Dir mal ein paar Bücher empfehlen:
"Tricks of the mind" von Derren Brown
"Paranormality" von Richard Wiseman
"Why we believe weird things" von Michael Shermer
"Die Wissenschaftslüge" von Ben Goldacre (könnte Dir gefallen, weil da nicht nur Paramedizin wie Homöophatie, sondern auch die "Schulmedizin" ihr Fett weg kriegt)
"Das Sockenfressende Monster in der Waschmaschine" von Christopph Bördlien
"Warum die Uhr stehenblieb, als Opa starb" von Bernd Harder
"Magisches Denken: Wie es entsteht und wie es uns beeinflusst" von Thomas Grüter

In diesen Büchern werden viele paranormale Phänomene, die auch hier immer wieder ehrfürchtig als wahr hingestellt werden, entzaubert und ganz ohne Geister etc. erklärt. Es werden Experimente beschrieben, da dazu gemacht wurden (vor allem in Paranormality). Der Sinn der randomisierten Doppelblindmethodik wird nochmal näher geführt - wobei ich davon ausgehe, dass Du den kennst. Wieviele solcher Bücher hast Du gelesen?
 
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Ich habe nichts dagegen, wenn man spirituell ist. Ich habe auch nicht viel dagegen, wenn man gewisse Aussagen glaubt und eben auch als Glauben deklariert. Ich habe aber sehr viel dagegen, wenn man diesen Glauben als Wissen verkaufen will. Denn, um Glauben zu Wissen zu verwandeln, gibt es nunmal eine relativ strenge Methodik, die sich aufgrund von Erfahrungen mit Fehlschlüssen ergeben hat.

Da sind wir uns ja einig. Die Geistige Wirklichkeit hat immer mit Glauben, im Sinne der Glaubenserfahurng, zu tun und nicht mit Wissen. Dass der Glaube an die Geister Berge versetzen kann bleibt nun mal als Erfahrungswert.

Zu den Einzel-Erfahrungswerten des Glaubenn schreibe ich später nochmal. Auch dazu gibt es Literatur. Glauben und Wissen wirken zusammen.

LG Siegmund
 
bei mir ist es so:

erfahrung --> wissen --> glauben

wenn ich etwas mehrfach erfahren habe, dann weiss ich, dass es so ist, und daraus entsteht mein glaube

und dabei ist es mir herzlichst egal, ob irgendeine tote und gefühllose wissenschaft fordert, ich solle das durch 'randomisierte doppelblinde versuche' beweisen!
 
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bei mir ist es so:

erfahrung --> wissen --> glauben

wenn ich etwas mehrfach erfahren habe, dann weiss ich, dass es so ist, und daraus entsteht mein glaube

und dabei ist es mir herzlichst egal, ob irgendeine tote und gefühllose wissenschaft fordert, ich solle das durch 'randomisierte doppelblinde versuche' beweisen!

Schön. Dann ist es Dir egal. Dann wirst Du aber auch damit leben müssen, dass Dir viele Leute in Deinem Glauben widersprechen, und das auch noch oft sehr gut begründen können.

PS: Ich habe auch mehrfach erlebt, dass ich wusste, wer gerade am anderen Ende des klingenden Telefons sitzt. D.h. ich weiß, dass das vorkommen kann. Ich weiß aber auch, wie man das gut erklären kann, ohne auf Telepathie und ähnliches zurückgreifen zu müssen.
 
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was die Materie beeinflußt sind Emotionen und Gedanken.
Der Gedanke beeinlusst die Empfindungen und Empfindungen beeinflussen die Gedanken.
Sind sich die Gedanken und Empfindungen nicht einig, wird die Erwartung nicht erfüllt.

Nein, dieses mit dem "dran glauben" wird den Skeptikern da nur in den Mund gelegt. Der Placebo-Effekt, ist viel vielschichtiger und Weitreichender als nur "dran glauben" - so vielschichtig, dass er eben auch bei Kleinkindern und Tieren funktioniert. Um ein Beispiel zu nennen: Es kommt auch drauf an, was die Person glaubt, die das Schwein untersucht. Und das ist nicht das einzige, was da einen Effekt faken kann. Aber das alles übersehen die Gläubigen natürlich und verpacken den Placebo-Effekt in das Strohmann-Argument "dran glauben".

die Menschheit glaubt zu wissen.

Ein Arzt erwartet ja auch das sein Medikament das kein Placebo, dem Kranken zur Genesung verhilft. Wieso klappt das nicht immer?

http://www.wdr.de/tv/wissenmachtah/bibliothek/placebo.php5
ein Placebo ist ein Scheinmedikament. Es enthält keine medizinischen Wirkstoffe, sondern besteht meistens nur aus Zucker und Stärke. Trotzdem kann es bei Schmerzen helfen. Wenn ein Patient zum Beispiel die Erwartung hat, dass ihm geholfen wird, dann kann dieses positive Gefühl allein eine Heilung hervorrufen.

*g Seyla
 
Hallo

Wenn es Dinge wie Psychokinese oder Telepathie gibt, warum funktionieren sie dann so schlecht bzw. sind so schwer anzuwenden? Umstrittene Einzelfälle und kaum messbare, statistische Abweichungen, mehr ist offenbar nicht möglich.
Warum gibt es nicht z.B. Leute, die wie ein Jedi-Ritter schwere Objekte herumfliegen lassen können, am besten vor Publikum? Wieso können wir das nicht alle? Wenn Bewusstsein in der Lage wäre, Materie zu beeinflussen, wäre das doch ein unglaublich mächtiges Werkzeug. Warum hat uns die Natur dann überhaupt mit Händen ausgestattet, statt unsere Fähigkeit zur Telekinese auszubauen? Es wäre doch sicher ein evolutionärer Vorteil, Dinge mit seinem Geist bewegen zu können.
Bei Gedankenübertragung ist es das gleiche. Warum dann unser komplizierter Sprechapparat? Weshalb sind große Teile unseres Hirns damit beschäftigt, die Mimik unseres Gegenübers zu deuten? Einer Mimik, die sich aus dem Spiel extrem vieler Muskeln zusammensetzt, die uns hochkomplexe und im Prinzip völlig unnötige Gesichtsregungen ausführen lässt. All das hätte sich die Natur doch sparen können, wenn es möglich wäre, die Gedanken des anderen lesen, oder seine Gefühle spüren zu können.


Gruß
McCoy
 
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Dann wirst Du aber auch damit leben müssen, dass Dir viele Leute in Deinem Glauben widersprechen ...
es gibt ca. 7 milliarden meinungen auf diesem planeten, und oft widersprechen sie sich, das ist normal

ich beschreibe meine - die hat keinen anspruch auf allgemeingültigkeit, da es immer sehr vom glauben des menschen abhängt!

mir erscheinen die wissenschaftler, die immer nach einer statistik udgl. rufen und alles wiederholbar haben wollen, als ob ihnen eine hälfte fehlt, die weiblich-gefühlsmässig-intuitive(-lebendige) (ich würde diese menschen als 'gefühls-krank' bezeichnen)

wenn ich hier über meine erfahrungen schreiben würde, die ich machen durfte, als ich schon mehrmals tot war in diesem leben (keine bewusst herbeigeführten OBEs o.ä.), dann laufe ich gefahr, als psychisch gestört (geistes-krank) bezeichnet zu werden - man würde mir wohl unterstellen, mir fehle eine hälfte, die männlich-rational-vernünftige(-tote)

aber durch diese erfahrungen WEISS ich, dass menschen (und noch mehr dinge ...) eine SEELE haben - darum ist dieser satz von s. hawking so erschreckend lebensfern für mich, wo er meint, der mensch hätte keine seele

wie soll ich einem menschen erklären, wie eine banane schmeckt, wenn er noch nie eine gegessen hat? so etwas ist UNMÖGLICH! stell dir das mal vor, wieviel worte es bedarf und wieviel gegenargumente er bringen könnte und am ende wüsste er immer noch nicht, wie sie schmeckt ...

darum ist es müssig, gegen die meinung der 'wissenschaftler' zu schreiben, denn sie werden es nie verstehen können - aber aus angst vor dem unfassbaren wehren sie sich strampelnd vor diesen dingen, die in ihrem weltbild keinen platz haben

und sie zerstückeln lebende affen und spalten das kleinste teilchen auf der suche nach dem, was ihnen fehlt und sind so auf dem männlich-zerstörerischem weg wie im wahn, anstatt mal zu versuchen, auch nur 1 lebendige zelle zu bauen, LEBEN zu erschaffen ...
 
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