Ziel der Hamas ist die Zerstörung Israels

Das glaube ich ehrlich gesagt nicht. Die Israelis ebenso wie die Palästinenser haben in Umfragen angegeben, keinerlei Mitgefühl mit der anderen Seite zu haben, und das ist sicher auch gekoppelt an sowas wie Schuldgefühle, was man der anderen Seite angetan hat.

Beide Seite empfinden sich als traumatisierte Opfer und nichts anderes.
Es gibt kein Schuldbewusstsein, was man der anderen Seite antut.
Und Soldaten werden in Israel mehr verehrt als sonst jemand, ob Musiker, Dichter, Denker, Helfer, egal- las ich unlängst bei Sheruya Zalev (israelische Schriftstellerin). Israel verehrt sein Militär quasi wie Halbgötter, das sind alles Helden, egal was sie tun.
Wusste ich bisher auch nicht..
Ich sehe das nicht ganz so schwarz. Erstens gibt es ja ultraorthodoxe Juden, die jetzt ins Militär sollen, und das nicht wollen. Die pazifistischen unter ihnen haben jetzt ein Argument in der Hand, das sie vor Gericht einsetzen können, wenn sie denn wollen: nämlich, dass die Regierung im Gaza wohl Kriegsverbrechen begehen würde. Und das läuft auf eine sehr komplizierte Situation hinaus: Falls sie dieses Argument geltend machen würden, dann müsste der oberste Gerichtshof in Israel - welchen Netanjahu ja noch im 2022/2023 entmachten wollte - irgendwie mit der Situation umgehen müssen, dass Netanjahu und Gallant von dem Int. Strafgerichtshof als Kriegsverbrecher angeklagt sind, und dass aber gleichzeitig die ultraorthodoxen Juden nicht ins Militär wollen, unter anderem weil sie jetzt behaupten können, das israelische Militär würde dort Kriegsverbrechen begehen. Eine noch verfahrenere Situation kann man sich kaum vorstellen.

Zweitens ist Israel (ausserhalb des Westjordanlands) weiterhin immerhin so weit demokratisch, dass es eine erhebliche Anzahl v.a. politisch links stehender sowie arabischer Israelis gibt, die keineswegs Freunde der derzeitigen Regierung sind. Die haben eine dediziert andere Meinung als die Regierung. Durchsetzen werden sie sich wohl kaum können, aber allzu klein ist diese Minderheit eben auch nicht.

Drittens vertraue ich ein Stück weit auf die Selbstkritik der Israelis. Es sind längst nicht alle politisch derselben Meinung. Viele werden sich wohl hinter Netanjahu stellen und sich weiterhin oder umso mehr als Opfer sehen. Aber es wird auch viele leisere Stimmen geben, die sich fragen: "Wie sind wir hier angelangt? Was passiert hier eigentlich mit diesem Staat? Was ist mit der Vision eines freien, demokratischen Israels passiert?" Es sind diese Menschen, in die ich meine Hoffnung lege. Kurzfristig werden sie wohl kaum irgendwas bewirken können. Langfristig könnten sie aber durchaus im nachhinein einen Einfluss haben. Aber hier sprechen wir von Jahrzehnten.
 
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Jeder, der für rechtsradikale Politik ist, ist ein Rechtsradikaler. Du bist ein Rechtsradikaler und ein Gegner internationalen Rechts.
Ist die Hamas deswegen trotzdem böse? Ja ist sie. Ist man automatisch eine Freundin des Terrorsmus, wenn man gegen Rechtsradikale ist? Nein.
Besser rechts als:

Palästinasolidarität im dogmatischen Linksextremismus.​


Für dogmatische Linksextremisten ist die Palästinasolidarität ein wesentliches und einander verbindendes Betätigungsfeld. Sie beinhaltet verschiedene Facetten bis hin zu Israelfeindschaft und Antizionismus. Zielgerichtet versuchen dogmatische Linksextremisten, Debatten und Demonstrationen mit Bezug zur Situation im Nahen Osten ideologisch und personell zu durchdringen.

Dahinter steht die Absicht, eine Definitionshoheit zu erlangen, die nicht extremistischen Teilnehmenden von Veranstaltungen zu radikalisieren und in einer Frontstellung gegenüber dem demokratischen Verfassungsstaat hierzulande zu vereinen sowie neue Mitglieder zu rekrutieren. Dabei werden immer wieder an sich demokratische und humanitäre Anliegen missbraucht, Kundgebungen diskreditiert, Meinungspluralität ignoriert und gewalttätige Auseinandersetzungen und gesellschaftliche Spaltung provoziert, nur um das Dogma der eigenen Ideologie durchzusetzen.


Ich bin eigentlich weder rechts noch links.

Aber, wenn Linke Sympathieträger von Antisemitismus, Hamas und Judenhasser sind, dann bin ich tatsächlich lieber rechts.

Oder ich bleibe in der Mitte:

 
Besser rechts als:

Palästinasolidarität im dogmatischen Linksextremismus.​


Für dogmatische Linksextremisten ist die Palästinasolidarität ein wesentliches und einander verbindendes Betätigungsfeld. Sie beinhaltet verschiedene Facetten bis hin zu Israelfeindschaft und Antizionismus. Zielgerichtet versuchen dogmatische Linksextremisten, Debatten und Demonstrationen mit Bezug zur Situation im Nahen Osten ideologisch und personell zu durchdringen.

Dahinter steht die Absicht, eine Definitionshoheit zu erlangen, die nicht extremistischen Teilnehmenden von Veranstaltungen zu radikalisieren und in einer Frontstellung gegenüber dem demokratischen Verfassungsstaat hierzulande zu vereinen sowie neue Mitglieder zu rekrutieren. Dabei werden immer wieder an sich demokratische und humanitäre Anliegen missbraucht, Kundgebungen diskreditiert, Meinungspluralität ignoriert und gewalttätige Auseinandersetzungen und gesellschaftliche Spaltung provoziert, nur um das Dogma der eigenen Ideologie durchzusetzen.


Ich bin eigentlich weder rechts noch links.

Aber, wenn Linke Sympathieträger von Antisemitismus, Hamas und Judenhasser sind, dann bin ich tatsächlich lieber rechts.

Oder ich bleibe in der Mitte:

Von Deiner Mitte habe ich noch nicht viel gesehen und internationales Recht spielt für Dich keine Rolle. Die Rechtsradikalen haben wissentlich die Hamas gefördert, das stand im Spiegel, um dann ihre Landnahme durchzuziehen. Die Geiseln hätten längst befreit werden können und das Militär zum Schutz des Kibbuz wurde -rein zufällig- vor dem Überfall abgezogen.
Rechts zu sein ist keine Schande, Rechtsradikale zu unterstützen ist widerlich, zudem sie auch noch in Kauf nehmen, einen Teil der eigenen Bevölkerung zu opfern.
 
Die pazifistischen unter ihnen haben jetzt ein Argument in der Hand, das sie vor Gericht einsetzen können, wenn sie denn wollen: nämlich, dass die Regierung im Gaza wohl Kriegsverbrechen begehen würde.
Das glaube ich nicht, die sind doch total doppelmoralisch.
Und was für Pazifisten, was ist das denn für eine Nano-Splitterguppe?
Selber wollen sie nicht an die Waffen und das Unangenehme, aber radikal sind sie alle, das sagt ja ihre eigene Bezeichnung schon- "ultraorthodox".
Wer immer wo auch immer "ultraorthodox" bei was auch immer ist, der lehnt immer andere ab und deren Lebensweisen.
Das bedeutet hier, dass sie das Existenzrecht Palästinas ablehnen und damit auch Vetreibung und Venichtung begrüßen, das liegt in der Natur ihrer Überzeugungen. Das tun sie auch immer wieder kund, vllt ein paar wenige nicht, mag sein.

Du unterstellst da m.E. etwas zuviel Reflektion...
 
Von Deiner Mitte habe ich noch nicht viel gesehen und internationales Recht spielt für Dich keine Rolle.
Der internationale Gerichtshof wird auch von einigen Staaten nicht anerkannt. Bei solchen Entscheidungen, bei denen eine Kriegspartei zur Handlungsunfähigkeit verdammt werden soll, kann ich das gut verstehen.

Krieg ist nie schön. Krieg fordert immer Opfer.

41000 Tote in Gaza, bei denen nicht mal klar ist, wie viele durch Israel und wie viele durch Hamas getötet wurde. Und alle schreien Genozid und verurteilen Israel.

Islamischer Terror im Sudan forderte schon 150 000 Opfer.
Ich höre keinen Pieps.

Die Rechtsradikalen haben wissentlich die Hamas gefördert, das stand im Spiegel, um dann ihre Landnahme durchzuziehen.
Hatten wir schon:

Der Mythos „Hamas als kleineres Übel
Dr. Amichai Magen

Der Vorsitzende des amerikanischen Armeegeheimdienstes, Generalleutnant Michael Flynn , warnte am 26. Juli 2014 offenbar mit dem Ziel, Israel davon abzubringen, dem Terrorregime der Hamas in Gaza ein Ende zu setzen: „Wenn Hamas zerstört und aus dem Gazastreifen verschwinden würde, dann stünden wir wahrscheinlich bald vor einem viel gröβeren Problem.

Konkret hielt Flynn dabei ein Szenario für möglich, in dem ein Akteur wie die salafistisch dschihadistische Terrorgruppe „Islamischer Staat im Irak und Syrien“ (ISIS) das Machtvakuum im Gazastreifen im Falle eines Sturzes der Hamas füllen würde.

https://www.kas.de/c/document_libra...ab-0564-9eaf-3cb8-8a84c40e1150&groupId=252038

Dieses Szenario wurde als bedrohlicher eingeschätzt...
Die Geiseln hätten längst befreit werden können
Ja, genau... Du vom Sofa aus hast das natürlich alles voll im Griff, voll den Überblick... Du Checker...

Was manche Menschen sich einbilden, in ihrer Verblendung...

und das Militär zum Schutz des Kibbuz wurde -rein zufällig- vor dem Überfall abgezogen.
Das war kein Zufall. Sie waren woanders eingesetzt.

Was geschah:

Hamas-Überfall am 7. Oktober 2023​

Ein Schrecken, der nicht endet

Nur langsam ergibt sich an diesem Morgen ein klares Bild, was sich in Israel an der Grenze zu Gaza ereignet. Terroristen der Hamas zerstören den Grenzzaun, setzen mit einfachen Consumer-Drohnen aus dem Elektrogeschäft die israelischen Kameras und das Warnsystem außer Gefecht. Bis zu 3.000 schwer bewaffnete Hamas-Kämpfer dringen nach Israel ein.

Sie kommen auf dem Land- und Seeweg, sie fliegen sogar mit Paraglidern ein. Weisen den Bodentruppen den Weg, schießen alles nieder, was sich ihnen in den Weg stellt. In mehr als 20 Kibbuzim dringen die Terroristen ein. Auch in israelischen Städten wie Sderot, einer 30.000-Einwohner-Stadt, angrenzend an den Nordosten des Gazastreifens, wüten Hamas-Kämpfer.


Und:

Wo war die Armee?

Sie kämpften stundenlang gegen die Hamas-Terroristen - allein und ohne Hilfe der Armee. Am Ende starben am 7. Oktober mehr als 100 Menschen im Kibbuz Beeri. Nun räumt das Militär Versäumnisse ein. Aber reicht das den Überlebenden?
Armeesprecher Daniel Hagari fasste den Untersuchungsbericht der Armee zu den Versäumnissen in Beeri am 7. Oktober zusammen. "Die Armee hat versagt, die Bewohner des Kibbuz nicht beschützt", so Hagari. "Es ist schmerzhaft und schwer für mich, das zu sagen. Das Militär hätte Beeri verteidigen müssen."

Leider sei die Armee nicht da gewesen, sagte er. Viele Stunden hätten die Einwohner selbst versucht, ihre Familien mit ihren Körpern zu schützen. "Allein gegen die Terroristen."


Rechts zu sein ist keine Schande, Rechtsradikale zu unterstützen ist widerlich, zudem sie auch noch in Kauf nehmen, einen Teil der eigenen Bevölkerung zu opfern.
Ich finde nicht, dass Netanjahu einen schlechten Job macht. Die Terrorismusbekämpfung ist meines Empfindens nach erfolgreich. Auch was die Zivilbevölkerung im Gaza betrifft, kann ich an seinen Aussagen, sie vom Terror der Hamas zu befreien, nichts Bösartiges feststellen.

Manipulation
Das erste Opfer des Krieges ist die Wahrheit. Dieser Ausspruch geht zurück auf Arthur Ponsonby (1871-1946), einen britischen Politiker, Schriftsteller und Friedensaktivisten, der 1928 die Methoden der Kriegspropaganda aller Beteiligten am Ersten Weltkrieg beschrieb.

Werkzeugkasten zur Erkennung von Propaganda

Laut Zollmann weisen folgende Anzeichen auf Propaganda in journalistischer Berichterstattung hin:

  1. Wenn Ereignisse, Themen oder Akteure so gerahmt sind, dass bestimmte Interessen bedient werden und andere Perspektiven ausgeblendet werden (Beispiel: Die Außenpolitik des Westens als moralisch gut und mildtätig darzustellen, aber damit verbundene ökonomische Interessen zu verschweigen).
  2. Wenn Ereignisse und Handlungen mit „umstrittenen ideologischen Konzepten“ wie „Krieg“, „Verbrechen“, „Massaker“, „Völkermord“, „Terrorismus“, „Demokratie“ oder „Sozialismus“ verbunden werden (z. B. wenn Kriegsverbrechen oder Staatsterrorismus als „Krieg“ beschönigt oder – andersherum – Kampfhandlungen unangemessen zu „Massakern“ oder „Völkermorden“ werden).
  3. Wenn Berichterstattung durch Empörung zu politischem oder militärischem Eingreifen auffordert.
  4. Wenn Kritik auf taktisch-prozedurale Fragen beschränkt wird, während die grundsätzliche Legitimation der Strategie und der Ziele nicht hinterfragt wird.
  5. Wenn Fakten über ein Thema verwendet werden, aber gleichzeitig andere wichtiger Fakten ignoriert oder marginalisiert werden.
  6. Wenn Fakten in einen bestimmten Frame (Rahmen) eingeordnet werden, aber andere Frames, die ebenfalls zu den Fakten passen, nicht verwendet werden.
  7. Wenn Fakten oder Statements heruntergespielt werden durch Platzierung (ganz hinten ganz klein), durch Wiederholungsfrequenz (ganz selten) oder durch die Art ihrer Interpretation bzw. Einordnung.
  8. Wenn Akteure wie gegnerische Staatschefs oder Oppositionsgruppen im eigenen Land dämonisiert, beschimpft oder negativ assoziiert werden bzw. Etiketten bekommen, die nicht zur Faktenlage passen (Bsp.: Hitler-Vergleich)
  9. Wenn Gräueltaten von Feindstaaten betont oder übertrieben werden, auch bei unsicherer Faktenlage, und wenn Empörung, grausame Details und die Verantwortung für Gräueltaten überproportional und selektiv betont werden, verglichen mit ähnlichen Handlungen anderer Akteure oder Staaten.

Da finde ich dich bei jedem Punkt.

Ferner werden Juden und insbesondere Netanjahu gerne dämonisiert.

Willst du mir ernsthaft weismachen, dass du glaubst, Netanjahu hätte das israelische Militär abgezogen, damit Israel vom Feind überrannt wird und es zu Toten, Verletzten, Geiseln und Vergewaltigungen kommt? Das ist doch nur Propaganda...

Manches Mal ist eher der schlecht, der Schlechtes denkt. Als der dem Schlechtes unterstellt wird.
 
Zuletzt bearbeitet:
Netanyahu hatte Qatar gebeten, dass sie die Hamas finanziell unterstützen.

Das haben wir schon viele Male hier gehabt.

Das heißt: er wollte, dass die Hamas existiert.

Da brauchen wir gar nicht von “dämonisieren” zu sprechen, das sind einfach Fakten: Netanyahu hatte lange Zeit ein Interesse an der Existenz der Hamas. Er glaubte, wie ein Puppenspieler die Hamas gegen die PLO ausspielen zu können, und die ganze Situation in der Hand zu haben. Damit überschätzte er seinen eigenen Einfluss maßlos, und unterschätzte die Boshaftigkeit der Hamas ebenfalls maßlos.

Als “Staatenlenker”, wie er sich wohl gerne sieht, ist eine solche Fehleinschätzung unverzeihlich. Er sollte schon aus Respekt vor den Israelis, vor denen er versagt hat, abtreten. Aber er will nicht nur nicht abtreten, er will Israels Demokratie umbauen zu einem Autokratenstaat.

Und jetzt ist er auf derselben Stufe wie irgendwelche Warlords: angeklagt, ein Kriegsverbrecher zu sein.

Auch das sind Fakten, da brauchen wir keine Dämonisierung zu bemühen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Netanyahu hatte Qatar gebeten, dass sie die Hamas finanziell unterstützen.

Das haben wir schon viele Male hier gehabt.

Das heißt: er wollte, dass die Hamas existiert.
Das ist nur bedingt richtig. Die Hamas wurde durch die USA als das kleinere Übel eingeschätzt. Wenn die Hamas verschwinden würde, glaubte man, würden Terrororganisationen wie die ISIS nachrücken, um das Machtvakuum zu füllen.

Da brauchen wir gar nicht von “dämonisieren” zu sprechen, das sind einfach Fakten: Netanyahu hatte lange Zeit ein Interesse an der Existenz der Hamas.
Dämonisierung wäre, wenn jetzt jemand behaupten würde, dass das absichtlich so geplant war, also ein bösartiges Kalkühl dahinter stecken würde, damit Palistinenser und Israelis zu schaden kämen.

Dass das ein Fehler war, die Hamas finanziell zu fördern, das wird Netanjahu und vielen anderen jetzt wahrscheinlich auch bewusst sein.
Er glaubte, wie ein Puppenspieler die Hamas gegen die PLO ausspielen zu können, und die ganze Situation in der Hand zu haben. Damit überschätzte er seinen eigenen Einfluss maßlos, und unterschätzte die Boshaftigkeit der Hamas ebenfalls maßlos.
Dass die Situation falsch eingeschätzt wurde, bestreitet auch keiner.

Diese Fehleinschätzung hat einen sehr hohen Preis.... Das ist eben das Schlimme daran.
 
Das ist nur bedingt richtig. Die Hamas wurde durch die USA als das kleinere Übel eingeschätzt. Wenn die Hamas verschwinden würde, glaubte man, würden Terrororganisationen wie die ISIS nachrücken, um das Machtvakuum zu füllen.
Da hast du die Artikel nicht gelesen, die ich verlinkt habe. Wie auch immer, selten sind Entscheidungen nur von einem Motiv geprägt.

Dämonisierung wäre, wenn jetzt jemand behaupten würde, dass das absichtlich so geplant war, also ein bösartiges Kalkühl dahinter stecken würde, damit Palistinenser und Israelis zu schaden kämen.

Dass das ein Fehler war, die Hamas finanziell zu fördern, das wird Netanjahu und vielen anderen jetzt wahrscheinlich auch bewusst sein.

Dass die Situation falsch eingeschätzt wurde, bestreitet auch keiner.

Diese Fehleinschätzung hat einen sehr hohen Preis.... Das ist eben das Schlimme daran.
Hoher Preis ja, aber Netanyahu hat mehr zu verantworten als Fehler machen.

1. Er wollte das israelische Rechtssystem entscheidend schwächen.
2. Er arbeitet mit rechtsextremen Politikern in der Regierung zusammen, die er gebildet hat.
3. Er präferierte einen grausamen Krieg gegenüber möglicher Deals zur Freilassung der Geiseln.
4. Er verantwortet die systematische Inhaftierung tausender und Folter dutzender oder hunderter Palästinenser in Israel selbst bzw. den besetzten Gebieten.
5. Er verantwortet eine bedeutende Ausdehnung israelischer illegaler Siedlungen im Westjordanland.
6. Er erlaubt es, dass bewaffnete Bürgerwehren aufgebaut werden, die weder dem Militär noch der Polizei unterstehen.

Und so weiter,

Der Mann hat weit mehr als nur Fehler begangen. Und Israel ist auf einem Pfad der Abwärtsspirale. Ähnliches droht womöglich der USA unter Trump.
 
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Da hast du die Artikel nicht gelesen, die ich verlinkt habe. Wie auch immer, selten sind Entscheidungen nur von einem Motiv geprägt.


Hoher Preis ja, aber Netanyahu hat mehr zu verantworten als Fehler machen.

1. Er wollte das israelische Rechtssystem entscheidend schwächen.
2. Er arbeitet mit rechtsextremen Politikern in der Regierung zusammen, die er gebildet hat.
3. Er präferierte einen grausamen Krieg gegenüber möglicher Deals zur Freilassung der Geiseln.
4. Er verantwortet die systematische Inhaftierung tausender und Folter dutzender oder hunderter Palästinenser in Israel selbst bzw. den besetzten Gebieten.
5. Er verantwortet eine bedeutende Ausdehnung israelischer illegaler Siedlungen im Westjordanland.
6. Er erlaubt es, dass bewaffnete Bürgerwehren aufgebaut werden, die weder dem Militär noch der Polizei unterstehen.

Und so weiter,

Der Mann hat weit mehr als nur Fehler begangen. Und Israel ist auf einem Pfad der Abwärtsspirale. Ähnliches droht womöglich der USA unter Trump.
Das ist eine Seite.

Was ist mit Hamas, ihren Sympathiesanten und der Hisbollah?

Findest du dazu das gleiche Feuer in deinen Worten?

Nein. Und da liegt das Problem.

Ich urteile nicht über Dinge und Situationen, die schwer nachzuvollziehen sind, insbesondere bei der nicht unübersehbaren Stimmungsmache gegen Israel.

Für mich ist die aktuelle Situation ein Krieg, der durch die Hamas ausgelöst wurde.

Für alle Fehler, alle Sünden werden sich die Menschen verantworten müssen, egal, ob Palistinenser, Israelis, Hamas und Hisbollah Terroristen oder linksextreme Menschen oder sonst wer, vor sich selbst, anderen Menschen und in der letzten Instanz vor Gott.

Ich achte nur darauf, dass ich keine Sünde auf mich lade, dadurch, dass ich Menschen böswillig oder leichtfertig schlechte Absichten unterstelle oder Hass entzünde durch Hetze oder Gewalt rechtfertige gegen ggf. doch Unschuldige.

Und ich bin da ganz beruhigt.

Denn auch hier weiß der Koran, das Allah der Herrscher am Tage des Gerichts ist.

Wer will dem vorgreifen und empfindet dies als gerecht?

Allah kennt die wahre Gesinnung des Menschen und schaut in sein Herz.
 
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