Wo steht das der Mensch einen freien willen hat.

[Lifthrasir]

Wenn man auf seine eigene und persönliche Freiheit allzu sehr besteht, gibt es nichts mehr, was man in einer Gesellschaft mit anderen, die ebenfalls darauf bestehen, zu lesen und zu schreiben hätte.
Eine zu beharrliche Freiheit hindert den Austausch.
Im Endeffekt heisst es dann: Jeder für sich und Gott für uns alle und zieht sich von ALLEM mit seiner individuellen Meinung und Freiheit zurück.
Denn sonst würde entweder dir jemand seine eigene freie Meinung andrehen, oder du ihm. Das gleiche gilt für Freiheit allgemein.
Ein weiterer Austausch wäre damit unmöglich.
Unter absoluter Freiheit kann auch keine Transzendenz erfolgen, weil Transzendenz Einsicht und Integration erfordert.
Wenn du also allzu stark auf deine freie Meinung bestehst, kannst du sie im Alleingang auflisten, aber wozu, wenn jeder andere der gleichen Meinung ist?

Warum würde kein Austausch stattfinden? Gerade in der Freiheit gibt es mehr Gründe als genug sich auszutauschen, weil in der Freiheit jeder andere Erfahrungen machen kann und diese untereinander einen regen Austausch verursachen können. Natürlich ist in der Freiheit auch die Einsiedelei möglich.
In einer Abhängigkeit gibt es das alles nicht, weil jeder die gleichen Erfahrungen machen würde. Es gäbe in der Abhängigkeit keine Unterschiede nur Uniformität...

...der freie Wille ist alleine schon an der Tatsache zu erkennen, das jeder seine eigene Meinung haben kann und hat! Die Rahmenbedingungen der Existenzform Mensch sind ähnlich, daher ist für mich auch die Rahmenbedingung kein Diskussionspunkt zur Freiheit - aber natürlich hast Du und jeder andere auch die Freiheit die Rahmenbédingungen als Parameter einer Abhängigkeit zu deuten, so wie ich diese Rahmenbedingungen nicht in meine Freiheitsgedanken einfließen lasse.

Wenn Du Dein Dasein als Mensch als Abhängigkeitsverhältnis bewertest, so stimme ich Dir zu, das Du JETZT nicht sein kannst was Du willst. Ich mache meine Freiheit nicht an den Parametern meiner Existenzform fest, sondern daran das ich meine Welt --- und damit meine ich nur meine Welt und nicht meine Umgebung - frei gestalten kann.
Auch wenn oder gerade weil Gott ALLES ist, hat Gott zu dem allen keinen Willen - den Gott mr dann schon garnicht aufzwingen kann --- dieses "Bild" ist ein Götterwesen-Denken, wie es in allen Religionen ausgeübt wird, aber mit meinem Denken und meiner Vorstellung nichts Gemeinsames hat.

Meine Ansicht zur Freiheit bezieht sich also nicht auf die Veränderung der Parameter meine Existenzform, sondern auf die Möglichkeit meine Empfindungen/Bewertungen auf Bedingungen meiner Umwelt zu verändern - so zu verändern wie ich es will und somit meine eigene Welt gestalte. Zur Umwelt gehören dabei alle Bedingungen, die von Außen Einfluss auf meine Existenzform nehmen.
Durch subjektive Bewertung transformiere ich Informationen aus der Wirklichkeit/Umwelt in persönliche Erfahrungen und erschaffe mir so meine eigene Realität - wie ich Information meiner Umwelt bewerte und wie ich die Informationen transformiere das liegt in meiner Freiheit und ich bin so frei mir meine Realität zu erschaffen --- das funktioniert, ich habe es selbst erlebt.

Was verstehst Du unter dem Begriff "Transzendenz"?

Unter absoluter Freiheit kann auch keine Transzendenz erfolgen, weil Transzendenz Einsicht und Integration erfordert.

Denn allgemein wird der Begriff Transzendenz als eine Überschreitung einer Grenze, die zwei völlig unterschiedliche Bereiche abgrenzt, definiert. Mit der Definiton kann ich dem Gedankengang des Satzes wenig anfangen.

Das ist wie mit dem Rauchen:
Beim 1. Zug hustet man sich halb tot und dann wird man süchtig danach und bemerkt nicht, wie schädlich so eine Cigarette sein kann.

Dann ist das ein Unterschied zwischen uns, denn ich habe von einem Tag auf den anderen Tag mit dem Rauchen aufgehört, weil ich bemerkt habe das ich mir mit 5 Schachtel Kippen am Tag schade.

 

[Reason22]

Dann ist das ein Unterschied zwischen uns, denn ich habe von einem Tag auf den anderen Tag mit dem Rauchen aufgehört, weil ich bemerkt habe das ich mir mit 5 Schachtel Kippen am Tag schade.

Aha, darin erkennt man, dass der Mensch einen freien Wille haben kann...Aber woher stamm das? Weil man einen Ziel hatte: gesund zu leben und das ist durch und durch konditioniert: "In einem gesunden Körper lebt ein gesunder Geist!"

 

[Lifthrasir]

Da wollen wir heute einmal nicht so streng sein und ein Auge zudrücken

Ein freier Wille wäre, wenn er von nichts abhängig ist und auch nicht aus dem Zufall entspringen würde.

…was soll noch unabhängiger sein als der Zufall??? Aber Nomen est Omen - der freie Wille entspringt nicht dem Zufall, sondern dem eigenen Willen, der frei ist. Ob das zufällig ist?

Bitte meine Zeilen nochmals verinnerlichen. Ich hatte nicht davon geschrieben, daß der freie Wille ein Zufall sei, sondern der freie Wille nicht aus einem Zufall entspringen darf. Warum nicht nur ich den freien Willen in Frage stelle, hatte ich ja schon ausführlich begründet.

Das ist aber schön das Du ein Auge zudrückst - ach

Ich hab Dich verstanden, ich hatte auch nicht geschrieben das DU schreibst der Freie Wille würde einen Zufall entspringen, sondern ich habe etwas mit Worten gespielt - ist leider nicht so rüber gekommen.

Nomen es Omen - "Freier Wille" heißt freier Wille, weil es eine Freiheit ist, die dem eigenen Willen entspringt. Du hast den Bezug hergestellt, das Freier Wille nicht frei ist, selbst wenn er dem Zufall entspringen würde. Mit meinem Wortspiel wollte ich sagen, wenn der freie Wille einem Zufall entspringen würde, müsste er zufälliger Wille heißen, er heißt aber freier Wille - Nomen est Omen.

Alle Entscheidungsprozesse werden im Unterbewußtsein schon zwischen 500 Millisekunden und 7 Sekunden vor dem Augenblick getroffen, an dem die Sache überhaupt ins Blickfeld unseres Bewußtseins gelangt.

…unlogisch an, denn wenn wir zwischen 0,5 und 7 Sekunden vor dem Ereignis schon eine Entscheidung treffen würden, gäbe es keine Auffahrunfälle mehr und wir wären alle Hellseher.

Dazu sollte man wissen, daß im Falle einer unmittelbaren existentiellen Gefahr die Entscheidungen ohne Beteiligung der Ratio getroffen werden. Aus eigener Erfahrung weiß ich, daß man in solchen Situationen instinktiv, also unbewußt handelt. Das muß auch so sein, denn für lange Abwägungen bliebe da keine Zeit.

In Deinem ersten Bericht steht nichts von Instinktivhandlungen in Gefahrensituationen sondern lediglich das unser Unterbewusstein eine Entscheidung trifft, bevor der Auslöser in unser Bewusstsein gelangt. Das heißt nichts anderes, ich reagiere bevor der Auslöser für die Reaktion vorhanden ist. --- Und dem kann ich schlichtweg nicht zustimmen, weil wir dann alle schon wüssten was passiert - bevor es passiert!
die Auffahrunfälle war ein ironischer Scherz

Nenne mir eine Entscheidung, hinter der kein Bedürfnis steht. Der Hungerstreikende und der Selbstmörder möchten die Aufmerksamkeit auf sich lenken und der Fakir seine Grenzen überschreiten.

Es geht nicht darum, das es hinter Entscheidungen Bedürfnisse gibt, sondern darum ob ich meine Entscheidungen frei treffen kann oder ob alles einer Abhängigkeit entspringt und ich somit keinen freien Willen habe.
Natürlich möchte der Hungerstreikende auf sich oder etwas Aufmerksam machen, aus dem Grund hat er die freie Entscheidung sich sogar gegen die Rahmenbedingungen zu entscheiden und nicht zu Essen! In der von Dir dargestellten Abhängigkeit könnte es keinen Hungerstreikenden geben, weil er nicht frei in seiner Entscheidung sein könnte den Rahmenbedingungen zu widersagen und das lebensnotwenige Essen zu verweigern.

Es kommt auch nicht darauf an, ob ich aus Rahmenbedingungen ausbrechen kann, sondern ob ich mich für Handlungen frei entscheiden kann und ob ich mich für Empfindungen frei entscheiden kann - das kann ich sehr wohl! Also habe ich einen freien Willen!

 

[Lifthrasir]

Aha, darin erkennt man, dass der Mensch einen freien Wille haben kann...Aber woher stamm das? Weil man einen Ziel hatte: gesund zu leben und das ist durch und durch konditioniert: "In einem gesunden Körper lebt ein gesunder Geist!"

Nein - weil ich eine Erkenntnis hatte und weil ich einen freien Willen habe. Wenn ich Zielen folgen würde, die man setzt, müsste ich irgendeiner Allgemeinheit folgen und hätte keinen freien Willen mehr...

 

[Reason22]

Nein - weil ich eine Erkenntnis hatte und weil ich einen freien Willen habe. Wenn ich Zielen folgen würde, die man setzt, müsste ich irgendeiner Allgemeinheit folgen und hätte keinen freien Willen mehr...

Rauchen ist nicht mehr in Mode-Trend....
Ich habe es dem Trend gefallen getan, weil gesundes Leben ist mehr als Mode, sondern Vernunftig....
Das liegt wohl an dem neuen Zeitalter....

 

[JustInForAll]

Dann ist das ein Unterschied zwischen uns, denn ich habe von einem Tag auf den anderen Tag mit dem Rauchen aufgehört, weil ich bemerkt habe das ich mir mit 5 Schachtel Kippen am Tag schade.

Sorry, aber das halte ich für recht unwahrscheinlich. Da ich selbst diese Prozedur mitgemacht habe und früher auch mal Kette geraucht habe, weiss ich, dass du bei 5 Schachteln am Tag über einen längeren Zeitraum kaum überlebt hättest, selbst wenn du 200 kg gewogen hättest, auf die sich das Gift hätte verteilen können.


Das mit der Freiheit in einer großen Gesellschaft mit vielen Individuen nicht gut gehen kann, kann ich dir sogar mathematisch beweisen, wobei Freiheit in Übertreibung zur Narzissmus des Indivdiums über andere Individuen führt und somit zu Kleindiktaturen.

Grenzen der relativen Freiheit:
Wenn Freiheit ein Raum zwischen der Zahl 1 und 2 wäre, der je Individuum sich teilt, würde bei steigender Anzahl der Individuen diese Freiheit immer enger und beschränkter werden.
Siehe: 1 => 1/2 => 1/3 => 1/4 => 1/5 => 1/6 => 1/7 =>......................etc.

Die Freiheit einer Person endet dort, wo die Freiheit einer Anderen beginnt. Und je mehr Personen ins Spiel kommen, um so enger ist der Bereich ihrer Freiheit. Will das einer nicht einsehen, überschreitet er seine eigenen Grenzen und nimmt damit einer anderen Person die Freiheit ab, was automatisch zur Diktatur führt.
Ansonsten gilt: Je mehr Personen, um so weniger Freiheit.

Dabei ist hier immer noch die Rede von relativer Freiheit.
Relativ heisst in der Hinsicht: Relativ frei im Vergleich zum Durchschnitt der Individuen. (Siehe oben, mathematische Darstellung)

Absolut frei ist ein Individuum, der unbeschränkte Freiheit zumindest über sich selbst verfügt:
- Braucht nichts Essentielles (Essen, Trinken, Atem, Wärme,....etc), um zu überleben.
- Stirbt nicht.
- Wird nicht krank
- kann seine Gestalt nach belieben ändern.
................etc.
jedoch ohne narzisstische Abart.
In wie weit trifft das auf den Menschen zu?
Er war stets in Ketten, kann sich nichts anderes mehr vorstellen und begründet auch noch seine eigene Unfreiheit mit irgendwelchen Gesetzmässigkeiten und Gott weiss womit noch sonst alles. Nur.....um sich nicht eingestehen zu müssen, dass er doch ein kleines Krümelchen ist und nichts weiter.
Einem gesunden und jungen Menschen kann man das kaum begreiflich machen. Ein kranker und alter Mensch, der kurz vor der Löffelabgabe steht, begreift schon langsam, wie beschränkt seine Freiheit ist.

Selbst die freie Rede und Gedanken haben was mit dem menschlichen Genom zu tun. Sind dort nicht entsprechende Programme, die sich etabliert haben, wird kaum von freier Rede oder Gedanken die Rede sein können.
Siehe im Vergleich die Lebewesen:
Pflanzen <=> Tiere <=> Menschen
Die Freiheit der Rede und Gedanken haben was mit der entsprechenden Evolution des Genoms zu tun.
Das bedeutet aber nicht, dass wir Menschen im Vergleich zu den Tieren und Pflanzen einen Vorteil hätten, denn wir sind durch Überpopulation gerade im Begriff diese Vorteile zu verspielen => Je weniger Raum für Freiheit, um so weniger Freiheit.

LG
Justi

 

[amgosiyasu]

Es steht nirgends geschrieben. es gibt nämlich keinen freien willen. gott hat die zeit erschaffen. das heisst er ist der zeit ubergeordnet, nicht untergeordnet. stellen wir uns eine situation vor: ich sehe dass eine alte dame vor mir auf der strasse einen 100 euro schein aus versehen verliert, dies aber nicht bemerkt. niemand ist in der umgebung und ich hebe den schein auf. wenn ich jetzt einen freien willen habe den schein zu behalten oder der dame zu geben muesste gott warten bis mein denkprocess abgeschlossen ist. er musste also der zeit untergeordnet sein. ausserdem muesste er in diesem moment unwissend uber meine entscheidungund somit der zukunft sein. dies spricht gegen die tatsache dass er allwissend und uneingeschränkt ist. ein weiteres beispiel: viele hören auf an gott zu glauben indem sie fragen warum lässt ein gott all das böse auf der welt zu, wenn er doch so gut ist? dann sagen die gläubigen der mensch hat einen freien willen. gut, dann frage ich folgendes: ein mann entscheidet sich deine kleine tochter, die sich entschieden hat zum park zu gehen, zu vergewaltigen und dann entscheidet er sich sie zu töten um nicht erkannt zu werden. davor habt ihr euch irgendwann mal mit deiner/m frau/mann entschieden in die nähe dieses parkes umzuziehen. noch davor habt ihr euch entschieden zu heiraten, noch davor haben sich deine eltern entschieden zu heiraten usw. die geschichte kann weitergehen bis wir bei den ersten lebewesen ankommen die die gabe erhalten haben einen freien willen zu haben. demnach muesste gott mit der erteilung des freien willen entweder den faden dieser welt verloren haben und sich dann nicht mehr einmischen, oder was noch schlimmer ist, er muesste sich so einmischen, dass dieser mann, der deine tochter tötet, an dem punkt landet, wo er sieht wie deine tochter zum park geht und wo sich alle anderen menschen irgendwie entschieden haben nicht dort zu sein. beides ist nicht möglich weil gott erstens niemals den faden verliert, er ist nämlich allmächtig, zweitens produziert gott keine fallen in die ein kleines mädchen tappt, und durch ihre entscheidung zum park zu gehen am ende stirbt. somit kommen wir zu einem schlusssatz. wenn es einen freien willen gibt muesste gott jemand sein, der nicht allmächtig ist, von der zeit beschränkt ist, fallen stellt bzw. die kontrolle uber sein werk verliert usw. es tut mir leid aber an so einen gott glaube ich nicht. ich weiss nicht warum gott ein universum erschaffen hat wo der mensch glaubt sich frei zu entscheiden es aber nicht wirklich tut. ich glaube die ganze schöpfung des universums ist ein buch in der hand gottes das er selbst gechrieben hat. sogar unsere dialoge, gefuhle usw sind in buchstaben gefasst wie in einem buch dass ein author geschriben hat. er hat dieses buch fur sich geschrieben, der big bang ist der erste ansatz der feder und die zeit ist das lesen und umblättern in den seiten.
jetzt werden viele folgendes sagen: dann bin ich nicht verantwortlich fur das was gott als sunde angegeben hat. sondern gott hat geschrieben dass ich eine sunde begehe. damit ist er der verantwortliche. doch denkt an geschichten. die handlungen schreiben die authoren aber auch was die konsequenzen sind. damit meine ich dass der author einer geschichte die charaktere erzeugt, sie in gewisse situationen und handlunge versetzt und weitererzählt was passiert. aber gleichzeitig schreibt er ueber gefuehle, die der charakter hat, er schreibt uber freude, trauer, zorn, liebe usw. die charaktere fuhlen also gleichzeitig was der author schreibt. damit meine ich dass der mensch wirklich nicht der eigentliche verantwortliche ist sondern eher der begeher und konequenzenträger. wenn du also eine sunde begehst die gott fur dich als charakter vorgesehen hat, dann wirst du auch die konsequenzen erleben. so wie gott geschrieben hat welche lust du empfindest wenn du z.b. einen apfel ist, hat er auch geschriben welche qualen du erleidest wenn er fur dich die hölle vorgesehen hat. zusammenfassend möchte ich folgendes schreiben: gott hat das buch erschaffen. du als charakter lebst ein leben in band 1 des buches so wie gott deinen charakter schaffen wollte; gut, böse, teufel, prophet, was du nun sein magst...sobald du stirbst gibt es dich nicht mehr in band 1. dann kommt band 2: das jenseits. hier findest du dich in deiner eigenen beurteilung und erläuterung wieder. danach erlebst du die konequenzen so wie gott es in seinem buch fur deinen charakter vorgesehen hatte in dem unendlichen band 2. sei es nun hölle, himmel oder was auch immer. man darf jedoch weiterhin nicht vergessen: die qualen, freuden oder lueste in band 2 sind immer noch buchstaben des buches. ein mensch wird niemals aus dem buch heraustreten und vor der wirklichen person gottes stehen. denn der der einzig und allein wirklich existierende, der einen freien willen und eine eigene, unabhängige persönlichkeit hat, und allem ubergeordnet ist,ist gott.

 

[JustInForAll]

Dann sollen alle Qualen die seinen sein.

Das Herz, in dem Qualen blühen, wird durch Qualen verblühen.

 

[JustInForAll]

Viele Menschen glauben aus Angst vor dem Tod an Gott.
Diese Angst habe ich überwunden, als ich sah, dass es noch viel Schlimmeres auf dieser Welt gibt. Manchmal ist der Tod sogar ein Segen, ein willkommener Abschluss für einen Frühling, Sommer und Herbst....dann kommt halt der Winter und es ist Aufbruchstimmung im Menschen, der Müde von seinen ganzen Erlebnissen geworden ist. Der Tod schreckt mich nicht.
Eine Freundin zitierte mir eine Weisheit:
"Lieber ein Ende mit Schrecken, als ein Schrecken ohne Ende."
Und ja, manchmal kann diese Welt in der Tat schrecklich sein, für den, der die Augen davor nicht verschliesst.
Ich sah keinen Grund, einen Gott Vater zu nennen, den auch das Böse Vater nennt. Sogar der Tod erschien mir sympathischer, denn ich war enttäuscht, als ich bemerkte, dass Gut und Böse den selben Ursprung haben.
Tröstlich war die Gewissheit, dass beide im Nullpunkt verschwinden. Darin lag Trost und Frieden. Wenn es danach nichts Gutes mehr gibt, dann auch nichts Böses mehr und diese Gewissheit ist wiederum wunderbar GUT.

Manche Menschen glauben wirklich, dass es da einen Gott ausserhalb des Wesens der Dinge gibt.
Ich habe durch Erfahrung gelernt, dass man rufen kann, wann und wen man will und immer meldet sich etwas in einem Selbst, wenn man denn da ruft. Also gibt es keinen Gott ausserhalb von mir, sondern in mir ist der, der im Endeffekt antwortet.
Manche Menschen glauben an überhaupt keinen Gott und selbst die Erfahrung habe ich gemacht und musste bemerken, dass es nicht ganz so stimmt, weil die Beweislage hinkte.

Das Einzige, was wirklich Einklang in mir fand, war dies: PRATYABHIJNAHRDAYAM - Das Herz der Erkenntnis
Das ging durch und durch und signalisierte mir, hier ist Wahrheit enthalten.

Im Geist, der sich in den Dingen verliert, ist eine Polarität entstanden, warum die Propheten sagten, dass der Mensch eine Wahl hat:
Die Wahl zwischen gut und böse. Denn der Mensch ist die Mitte der Waage geworden, der im verrückten Geist die Polarität ausbalanciert.
Und wählen tut nicht das Wort, sondern das Herz.

 

[Lifthrasir]

Grenzen der relativen Freiheit:
Wenn Freiheit ein Raum zwischen der Zahl 1 und 2 wäre, der je Individuum sich teilt, würde bei steigender Anzahl der Individuen diese Freiheit immer enger und beschränkter werden.
Siehe: 1 => 1/2 => 1/3 => 1/4 => 1/5 => 1/6 => 1/7 =>......................etc.

Die Freiheit einer Person endet dort, wo die Freiheit einer Anderen beginnt. Und je mehr Personen ins Spiel kommen, um so enger ist der Bereich ihrer Freiheit. Will das einer nicht einsehen, überschreitet er seine eigenen Grenzen und nimmt damit einer anderen Person die Freiheit ab, was automatisch zur Diktatur führt.
Ansonsten gilt: Je mehr Personen, um so weniger Freiheit.

Okay - jetzt verstehe ich Dich.

Das Zusammenleben in einer Gruppe ist ein neuer Faktor in der Diskussion und ist meines Erachtens kein Faktor der die individelle Freiheit als solches beschränkt, sondern eine frei gewählte Abhängigkeit ist, denn es ist kein natürlicher Zwang in einer Gruppe zu leben.
Das Leben in einer Gruppe hat Vor und Nachteile und es ist eine freie abwägende Entscheidung des Individuums sich einer Gruppe anzuschließen und somit den nötigen Einschränkungen statt zu geben, aber eben auch die Vorteile für sich zu nutzen.

Das Zusammenleben in einer Gruppe erfordert Kompromisse, wenn jedes Individuum in der Gesellschaft ehrlich wäre, müsste es keine Regeln geben, denn in Ehrlichkeit zu sich selbst in Bezug auf die goldene Regel: "Das was du nicht willst was andere dir antun, das zue auch du nicht anderen an!" bedarf es keiner weiteren Regelung --- doch die meisten Menschen sind nicht ehrlich, also bedarf es Gesetzen und Strafen die verhängt werden, wenn die Gesetze missachtet werden.
Entscheide ich mich frei gegen die Gesetze, muss ich mit den Konsequenzen rechnen.

Diese Art einer selbst gewählten Abhängigkeit und Kompromissbereitschaft hat jedoch nichts damit zu tun, das ich frei in der Entscheidung und frei darin bin, meine Entscheidungen zu ändern.