Wissenschaft <--> Ideologie

[SternenspielNull]

Van Tast,
ich mag deine Gedanken. Stehen mir ziemlich nahe.
Vielleicht ist die Frage zu trennen. Ideologie im ursprünglichen Sinn bedeutet ja einfach Ideengebäude. Daran ist ja gar nichts Schlechtes, auch nicht daran, dieses Ideengebäude anderen zu zeigen, es ihnen vielleicht auch sogar sanft nahezulegen, damit sie besser entscheiden können, ob es auch für sie was Brauchbares ist oder nicht.
Und das andere sind soziale Spielchen der Macht. Kommen vom Rangordnungsinstinkt. Bei fast allen gruppenlebenden Tieren (außer vielleicht den Insekten) kannst du beobachten, dass sie eine Rangordnung aufbauen, um den Zugang zu Ressourcen (vor allem Futter, dazu noch Fortpflanzung) zu sichern. Also die Höhergestellten sichern ihn sich, und die Unteren müssen im Fall der Fälle verhungern oder ohne Nachkommen bleiben.
Das ist ja schön und gut, und so wird auch sichergestellt, dass die Stärkeren überleben, aber heute, in der Menschheit, ist dieser Instinkt wohl ein bisschen anachronistisch. Wenn man sich ansieht, wie verbissen die alle nach Macht und Reichtum streben, und wenn sie noch so viel Geld schon haben, dann wollen sie erst recht noch immer mehr... In meinen Augen armselige Automaten, die noch nicht mal begriffen haben, wie das Gehirn eigentlich funktioniert.
Und in diese Kategorie fällt es auch, wenn Machthaber eine Ideologie missbrauchen (ich sage hier absichtlich missbrauchen, denn der Kommunismus etwa ist eigentlich eine gute Ideologie, aber sieh dir an, was sie damit gemacht haben) (das gleiche gilt für's Christentum). Das sind einfach armselige Charaktere, deren egoistischer Hierarchietrieb überhand genommen hat, und deren soziale Triebe sich nie wirklich entwickelt haben.
Denn gottseidank gibt es auch soziale Triebe. Auf sie setze ich alle Hoffnung in die Zukunft. Kooperation, emotionale Interaktion, Sex nicht zu vergessen, vielleicht vor allem Sex. Ich denk mal, jemand, der richtig sexy ist, und den Sex auch genießt, kann doch nie zu so einem Monster werden wie die oben angeschriebenen.
Viel Spaß noch mit deiner Zeit!

 

[FIST]

Schalom Sternenspiel

du bist ziemlich naiv. Wie soll es denn eine einzige Wissenschaft geben, wo doch die Meinungen der Wissenschafter so voneinander abweichen? Nehmen wir mal die Interpretation der Quantentheorie, wohl eine der grundlegendsten Sachen, auf die alle anderen Wissenschaften aufbauen.

Ich hab die entscheidenden Wörter heruausgestrichen: Meinungen, Interpretationen.
Natürlich haben Wissenschaftler, als Menschen auch ihre Meinungen - aber diese Meinungen sind nicht Identisch mit dem Wissen, das geschafft wurde. Denn das eine ist das Wissen, die Faktenlage - das andere ist deren Interpretation. Eine Interpretation ist aber so lange nur Meinung, bis sie belegt oder wiederlegt wurde. wird sie wiederlegt, dass wird sie zu einer überholten Theorie, wird sie bestätigt, dann wird sie in das Sammelsurium der Wissenschaftlich Annerkannten Theorien mit aufgenommen.

Und natürlich ist es klar, dass bei aktuellen Themen der Wissenschaft die Meinungen und Interpretationen auseinandergehen, das nennt man dann Diskurs. Aber diese Verschiedenen Meinungen und Interpretationen sind nicht Teil verschiedener Wissenschaften, sondern gehören, als Diskurs und Forschung zusammen und gemeinsam zu der einen Wissenschaft.

Oder nehmen wir die Theorien, wie unser Bewusstsein zustandekommt. Da gibt es die Theorie des Quantenbewusstseins, dann Bewusstsein als elektromagnetisches Feld, die Orch-OR-Theorie (Bewusstsein als Quanteneffekte in den Mikrotubuli), Edelmann's Theorie, eine Raum-Zeit-Theorie des Bewusstseins, sogar eine Viele-Bewusstseins-Theorie (abgeleitet von der Viele-Welten-Theorie), und die holonomische Bewusstseinstheorie.

eben, es gibt verschiedene, unbewiesene und daher Diskusionswürdige Theorien - und diese Ansammlung an Theorien gemeinsam und ihr gegenseitiges Reiben macht die Wissenschaft aus. (allerdings ist es bei den Geisteswissenschaftlich Fraglich, ob man da auf eine Endgültige Antwort kommt, vorallem wenn es um Bewusstsein, ein sowieso Schwammiger Begriff geht - dies greift aus der exakten Wissenschaft heraus und wieder hinein in die Methaphysik, hinein in die Ideoloie und in die Philosophie)

Philosophen sprechen davon, dass es sich dabei um Protowissenschaft handelt, und nicht um Pseudowissenschaft.

ich spreche (also Philosophsich Denkender Mensch ) auch nicht von Pseudwissenschaft, denn Pseudowissenschaft will sich den Anschein einer Wissenschaftlichkeit geben, die nicht vorhanden ist (ein Beispiel klassischer Pseudowissenschaftlichkeit ist die Ariosophie oder die Ufologie) - und Protowissenschaft ist von der Wissenschaft insofern unterschieden, als man bei einer Protowissenschaft noch nicht weis, ob es sich um Wissenschaft oder um Pseudowissenschaft handelt

Man stellt keine Fakten dar, sondern das, was man glaubt, was man gerne hätte. Ich denke, wenn du die Vertreter der einzelnen Lager der verschiedenen Theorien genauer betrachtest, wirst du damit den Grund finden, warum sie gerade diese Theorie vertreten, und nicht jene. Denn wenn die Fakten für sich sprechen würden, wären doch alle einer Meinung, oder?

Natürlich stellt man Fakten dar... das sich ein Atom so und so verhalten ist ein Fakt und dass eine Mathematische Formel dieses und jenes Resultat erzeugt ist auch Fakt. Die Verschiedenen Lager streiten sich nicht um die Fakten, sondern um die Interpretation der Fakten, um den Stellenwert der Fakten. Denn Fakten schaffen nicht unbedingt immer die Gleiche Meinung, denn Fakten wollen Interpretiert werden..

ein Beispiel: ein Glas fällt zu Boden und zerbricht - dann haben wir dahingehend ein Faktum. Nun hat aber keiner Gesehen, warum und wie das Glas runtergefallen ist - nun kann man darüber spekulieren, ob da jemand mit dem Arm dranngekommen ist, oder ob der Tisch schräg war oder ob jemand an den Tisch gekommen ist, all so was. An der Faktischen Tatsache, dass das Glas zerbrochen am Boden liegt, ändert keine dieser Interpretationen etwas

Liebe Grüsse

FIST

 

[SternenspielNull]

Lieber Fist,
langsam kommen wir uns näher. Ich möchte nur noch anmerken, dass Theorien nie bestätigt werden können, dass also die wissenschaftlich anerkannten Theorien ebenfalls relativ sind und eines Tages widerlegt werden könnten.
Theorien können deshalb nie bewiesen werden, wie Sir Karl Popper gezeigt hat, weil sie eine allgemeine Aussage über die Welt treffen wollen. Sie beziehen sich also auf sämtliche konkrete Erscheinungen dieser allgemeinen Aussage, in alle Zukunft, seit aller Vergangenheit, und im ganzen Universum. Sollte eine Theorie wirklich bewiesen werden sollen, müssten sämtliche, also 100 % dieser konkreten Erscheinungen überprüft werden, was natürlich ein Ding der Unmöglichkeit ist.
Theorien können also nie verifiziert, wohl aber falsifiziert werden. Deswegen ist es meiner Meinung nach auch eine Meinung, wenn ein Wissenschaftler meint, diese oder jene Theorie sei richtig, aber keine Tatsache.
Ebenso muss man zwischen mathematischen und physikalischen Gesetzen unterscheiden. Ein mathematisches Gesetz kann man sehr wohl beweisen, man kann zeigen, dass es aus den gewählten Axiomen zwingend folgt. Aber physikalische Gesetze, etwa wie sich Atome verhalten, sind keine Gesetze, sondern Theorien, wie oben besprochen.
Fakten sind in der Wissenschaft höchstens die Messergebnisse und Beobachtungen, aber wie man die interpretiert, ist, wie du sehr schön gezeigt hast, relativ.

 

[FIST]

Schalom Sternenspiel

ach da möcht ich dir und Sir Popper widersprechen: es ist durchaus möglich, dass Theorien bewiesen werden. Zwar nicht alle, da geb ich dir Recht und nicht immer endgültig, was ihren Geltungbereich anbelangt.

z.b. die Newtonsche Mechanik, die ja Grundszlich durch die Relativitiätstheorie in ihre Schranken verwiesen wurde. Man kann nun zwar sagen, die Newtonsche Mechnik sei widerlegt, was sie aber nicht ist - denn innerhalb ihres Geltungsbereiches, also innerhalb entsprechender Geschwindigkeiten und Grössenverhältnisse, hat sie immer noch Recht und zwar so sehr, dass alles Mechanische immer noch ihren Regeln gehorcht.

Ausserdem umfasst nicht jede Theorie das ganze Universum und die Ganze Geschichte (wie dies z.b. die Evolutionstheorie tut), sondern die meisten Theorien umfassen nur ein ganz klitzekleinen Teil des gesammtgefüges "Leben" . Je grösser und Umfassender natürlich eine Theorie ist, desto schwieriger ist es, sie zu beweisen (und genau so schwierig, sie zu wiederlegen), denn sie wird mit der Zeit eine Unsumme an Einzeldaten umfassen und nochmehr Lücken an Einzeldaten aufweisen. Aber eine einfache Theorie über einen kleinen Teilbereich wird entsprechend weniger Einzeldaten aufweisen und die Lücken werden daher leichter zu füllen sein und die Warscheinlichkeit einer absoluten bejahung oder Verneinung steigt bei zunehmender Einfachheit der Theorie.

Darum gibt es Theorien, die richtig sind (z.b. der zweite Hauptsatz der Thermodynamik), und zwar bewiesenermassen, wie es auch Theorien gibt, die nicht oder noch nicht beweisbar sind.

auch gibt es einen sehr schönen Wissenschaftlichen Weg, eine Theorie zu beweisen,nämlich

Fakten sind in der Wissenschaft höchstens die Messergebnisse und Beobachtungen

wenn eine Theorie sagt: Wenn ich den und den Versuchaufbau mache wird man dieses Ergebniss erhalten - und der Beweis durch den Versuch erbracht wird, dann hat die Theorie die Vorsagehoheit und darf damit (mit seltenen Ausnahmen*) als bewiesen gelten.
(*eine dieser Ausnahmen war die Idee der Tachyonen - um solche Ausnahmen aber zu filtern, kann man den weitere Versuche in anderen Versuchsanordnungen machen)

Fast der einzige Punkt, wo als Bewiesen angesehene Theorien meist einsacken ist dann, wenn sie einen Universellen Anspruch erheben (wie z.b. die Newtonsche Mechanik) und behaupten: alles muss sich immer und überall und unter allen Umständen so verhalten - dann ist die Warscheinlichkeit sehr gross, dass die Theorie wiederlegt wird

lG

FIST

 

[SternenspielNull]

Fist,
der Anfang und das Ende deines Posts widersprechen sich irgendwie. Ist die Newtonsche Mechanik jetzt bewiesen oder widerlegbar?
Und wenn eine Theorie ein Versuchsergebnis korrekt vorhersagt und 100.000mal bestätigt wurde, ist sie immer noch nicht absolut, weil beim 100.001ten Mal könnte was anderes passieren. (Was wir zwar nicht glauben, was aber auch nicht prinzipiell unmöglich ist.)
Und ich finde es lustig, dass du Sir Karl Popper in diesem Thema widersprechen willst. Es ist nämlich so, dass jeder, der das bisher versuchte, letztlich klein beigeben musste.

 

[VanTast]

Fist,
der Anfang und das Ende deines Posts widersprechen sich irgendwie. Ist die Newtonsche Mechanik jetzt bewiesen oder widerlegbar?

Sie ist innerhalb irdischer Gegebenheiten als funktionstüchtig bekannt.
Nicht ganz so ist das für Spezialbereiche wie Quantenphysik oder Astrophysik.

Und wenn eine Theorie ein Versuchsergebnis korrekt vorhersagt und 100.000mal bestätigt wurde, ist sie immer noch nicht absolut, weil beim 100.001ten Mal könnte was anderes passieren. (Was wir zwar nicht glauben, was aber auch nicht prinzipiell unmöglich ist.)

Genau, und eine absolute Theorie nützt mir genau so viel wie eine asolute Ideologie: NICHTS
denn da sie losgelöst sind (absolut) kann ich sie nirgendwo anwenden.

Und ich finde es lustig, dass du Sir Karl Popper in diesem Thema widersprechen willst. Es ist nämlich so, dass jeder, der das bisher versuchte, letztlich klein beigeben musste.

Aha, und weil andere klein beigeben mussten ist das also ein Beweis... dazu kann ich nur sagen: Und wenn Karl Poppers Meinung korrekt praktiziert und 100.000mal bestätigt wurde, ist sie immer noch nicht absolut, weil beim 100.001ten Mal könnte was anderes passieren.

 

[SternenspielNull]

Fan Tast,
Karl Poppers Meinung ist keine Meinung, sondern eine philosophische Analyse der Grundlagen der Wissenschaft. Sie ist keine allgemeine Aussage in dem Sinn, dass sie durch konkrete Anwendungen dieser Aussage bestätigt oder widerlegt werden könnte, sondern in dem Sinn, dass sie für jede Wissenschaft gilt, die eine bestimmte Methodik benützt, und zwar jene, dass sie allgemeine Gesetze aufstellt, und diese dann anhand von Einzelfällen anwendet bzw. überprüft. So ziemlich alle Naturwissenschaften verwenden diese Methode, also gilt der Satz von Popper universell.

 

[VanTast]

Fan Tast,
Karl Poppers Meinung ist keine Meinung, sondern eine philosophische Analyse der Grundlagen der Wissenschaft. Sie ist keine allgemeine Aussage in dem Sinn, dass sie durch konkrete Anwendungen dieser Aussage bestätigt oder widerlegt werden könnte, sondern in dem Sinn, dass sie für jede Wissenschaft gilt, die eine bestimmte Methodik benützt, und zwar jene, dass sie allgemeine Gesetze aufstellt, und diese dann anhand von Einzelfällen anwendet bzw. überprüft. So ziemlich alle Naturwissenschaften verwenden diese Methode, also gilt der Satz von Popper universell.

Sdernenspiel,
und wenn sie universell wären so spricht nichts dagegen, dass es andere Dimensionen und Universen geben kann, in denen diese philosophische Analyse nicht voll umfänglich gültig ist.
Das ändert nichts an der grundsätzlich anderen Vorgehensweise von Ideologien und Wissenschaften, dass nämlich Wissenschaften von der Frage ausgehen, während Ideologien von der Antwort ausgehen.

Im Falle der Ideologien, welche sich Religion nennen, handelt es sich um die Antwort "Gott" und die wird in der Anwendung meist umgewandelt in die Antwort "Macht", wodurch die Gottvertreter zu Machtvertretern werde, woraus dieses Angst erfüllte Bangen und Wachen um die Einhaltung der gebote kommt. (Mal abgesehen davon, dass da ja auch wirtschaftliche Vorteile herausschauen, wenn man´s nur richtig macht, mit der Macht)

In der Anwendung der Wissenschaften geht es genau so um Macht und um strategische Vorteile, was nichts daran ändert, dass die Forschung das Fundament liefert und an diesem Fundament dauernd gearbeitet wird.

Ideologische Fundamentalarbeit wird, so weit ich das überblicken kann, höchst notgedrungen getätigt und na Möglichkeit werden Kratzer am heiligen Grundsatz geglättet und deren Verursacher eliminiert (siehe Salman Rushdie, oder in der christlichen Vergangenheit die Revolutionäre oder die Hexen und Magier, welche am Patriarchat der Kirche zu zweifeln wagten)

Insofern komme ich zu einer geistigen Grundhaltung, welche vom Zweifel ausgeht und gewöhnlich im Zweifel endet, denn meine Antworten auf theoretischer Ebene können am Universum nichts bewirken, sie können aber sehr wohl bewirken, dass man dazu kommt, anzunehmen dass diesem alltäglich vertrauten Universum noch andere innewohnen könnten, bzw. dass diese Welt einer anderen innewohnen könnte, von deren Auswirkuungen wir kaum etwas wahrnehmen können, die aber da sind.

Wenn also der wissenschaftliche Beweis dafür, dass Telepathie nicht funktioniert so wenig existiert wie der Beweis dafür dass sie funktioniert ändert das nichts an der Tatsache, dass es zwischen den beiden Zwillingsteilchen, welche im selben Moment die Spinrichtung ändern, keine sichtbare Verbindung existiert und meine Untersuchungshypothese läuft in die Richtung, dass es ganz viele Phänomene geben könnte, in denen sich die Verschränkung dieses Universums mit einem uns nicht wahrnehmbaren Universum ausdrückt.
Und da das eine Frage bzw. eine Untersuchungsypothese darstellt ist das keine Ideologie, aber eins und eins soll hier weiterhin so gehandhabt werden, dass es funktioniert.

Also muss zu jeder Rechnung auch gesagt werden worauf sie sich bezieht, dann kann eins und eins auch eins geben, was keinen stört weil keiner diese Rechnung da anwenden wird wo sie eben falsch ist.

 

[SternenspielNull]

Van Tast,
da kann ich dir soweit zustimmen. Mir ist dann noch aufgefallen, dass das Kerkerhafte, was Wissenschaft und Ideologie gemeinsam haben, mit dem Bewusstseinszustand zu tun hat, in den sie uns beide, wenn auch mit unterschiedlichen Nuancen, pressen wollen.
Und zwar ist das der rationale Bewusstseinszustand, nach Meinung der meisten spirituellen Traditionen ein armseliger Ort, dem es tunlichst zu entfliehen gilt. Aber die Wissenschaft hält dich dort voll gefangen, wenn du immer nur nachgrübelst, wie man das und jenes jetzt erklären soll, und die Ideologie hält dich dort gefangen, weil sie dir immer vorschreibt, wie man das und jenes zu erklären hat. (Und dass gewisse Systeme mit Ideologien, wie etwa die katholische Religion, dir auch sagen, du sollst mal nicht denken und beten, oder meditieren, hat damit eigentlich nicht viel zu tun, weil das kann man ja auch ohne Ideologie sagen, wie etwa im Zen.)

 

[VanTast]

Van Tast,
da kann ich dir soweit zustimmen. Mir ist dann noch aufgefallen, dass das Kerkerhafte, was Wissenschaft und Ideologie gemeinsam haben, mit dem Bewusstseinszustand zu tun hat, in den sie uns beide, wenn auch mit unterschiedlichen Nuancen, pressen wollen.

Entschuldigung Sternen spiel, das finde ich doch jetzt ein wenig negativ ausgedrückt:
Das Kerkerhafte der Naturwissenschaften ist doch immerhin auch das Gerüst der zuverlässigen Gegebenheiten, mit denen ich rechnen und planen kann, und zwar von Gegebenheiten, welche nicht einer humanen Konvention entspringen, sondern den Resultaten bestehender gesicherter Untersuchungen.
Insgesamt lässt sich sagen, dass wir ohne Rationales Denken und Wissen Schaffen noch heute Jäger und Sammler wären und uns in Bitt-Tänzen um Jagdglück und um gutes Klima (wie wir das zur Zeit wieder tun, wenn auch in stark verändertet Form) die Zeit des Wartens von einer Tätigkeit zur nächsten vertrieben.
Ich kann unmöglich die gesamte Kultur der letzten 10-20´000 Jahre einfach so als negativ und verachtenswert hinstellen.

Und zwar ist das der rationale Bewusstseinszustand, nach Meinung der meisten spirituellen Traditionen ein armseliger Ort, dem es tunlichst zu entfliehen gilt. Aber die Wissenschaft hält dich dort voll gefangen, wenn du immer nur nachgrübelst, wie man das und jenes jetzt erklären soll,

Nein, die Wissenschaft grübelt eben nicht nur, sondern sie macht auch Experimente. Mitunter ist ihr sogar die Ethik hinderlich dabei, herauszufinden was sie untersuchen muss (z.B. zur Einhaltung der geltenden Bestimmungen, welche Prüfungen gemacht sein müssen, um ein neues Medikament anzuwenden) wie man an der Diskussion um Tierversuche sieht. (Welche ich übrigens auch ablehne.)
Man kann unmöglich behaupten, die Naturwissenschaften und die Geisteswissenschaften wären so verschiedene Welten, dass jede für sich allein bestehen könnte.

und die Ideologie hält dich dort gefangen, weil sie dir immer vorschreibt, wie man das und jenes zu erklären hat.

... unter der Bedingung dass man weiter an diesem Ideengebäude bauen will, muss man sich wohl oder übel an das gegebene Fundament halten.
Genauso wie Du die Gesetze der optischen Reflexion nicht unverändert in die Reflexion der Verhalten transferieren kannst, denn das Verhalten von Organismen scheint etwas grundlegend Anderes zu sein als das Verhalten von elektromagnetischen oder optischen Wellen

(Und dass gewisse Systeme mit Ideologien, wie etwa die katholische Religion, dir auch sagen, du sollst mal nicht denken und beten, oder meditieren, hat damit eigentlich nicht viel zu tun, weil das kann man ja auch ohne Ideologie sagen, wie etwa im Zen.)

Die katholische Religion sagt mir das auch kaum, jedenfalls die Information aus der Bibel nicht.
Die Kirche oder der Papst mag so was behaupten, das ist dann aber keine Frage dessen, wie die Welt ist, sondern dessen, wie der Papst seine Gläubiger gerne hätte (das geht auch beim Ayatollah und vermutlich bei anderen Kirchenoberhäuptern, vielleicht auch beim DalaiLama, das weiß ich nicht obwohl ich mich eine Weile mit dem tibetischen Buddhismus auseinandergesetzt habe)

Was Du darstellst Sternenspiel, sind zwei kämpfende Varianten des Mehrbesserismus, nämlich die Hierarchie:

Weil wir es so wollen ist die Welt so

gegen

Weil die Natur so geschaffen ist werden wir uns so verhalten (wie wir es rausfinden nach der Wissenschaft) um damit besser zu leben.
​

Und dem gegenüber stellst Du was?
Du hast noch überhaupt keine Variante ausgesprochen davon, wie es Deiner Meinung nach wirklich ist.

Soll man also nicht forschen und nicht beten und Meditieren sondern alles bleiben lassen?

Und welche Vertreter des Lassbleibentums kennst Du?