Wissenschaft <--> Ideologie

Sehr schön.

Eine typische Lebenssituation:
Wir haben zwei Wege, das selbe Phänome zu betrachten, nämlich die Erweiterung einer Größe "eins" um eine weitere Größe "eins", was je nachdem wie man die Sache ansieht eine größere Einheit "eins" ergibt, oder aber eine Zweiheit "zwei".

Mal ungeachtet, ob ein Resultat wahrer wäre als das andere, kann ich nun die Menschheit in zwei Gruppen aufteilen, nämlich die Sternenspieler und die Fististen, abgesehen von den unentschiedenen und denen, die finden: "So lange ich gar nichts habe, kann ich nichts zusammenzählen, also ist mir das egal".

Genau hier setzt die Werbung ein, welche das gemeine Volk dazu bringen soll, seine Stimme den Sternenspielern bzw. den Fististen zu geben und somit dem einen oder anderen Denken an die Macht zu helfen.

Argumentieren können beide gleich gut und von der Sache versteh ich eh nix, aber eine Stimme abgeben muss ich ja wohl als guter Erdenbürger.
Wer ist mir denn sympathischer? Wie sehen diese Leute eigentlich aus?
Na egal, erst mal einen Kaffee und die Zeitung überfliegen: AHA! Da hat es einen Informationsabend zu der Abstimmung im TV heute Abend, da Fist und Sternenspiel zusammen mit drei weiteren kompetenten Politikern die Lage klären sollen.
Das muss ich mir ansehen, da werde ich mich sicher entscheiden können...
 
Werbung:
ich finde es interesant, dass wissenschaft immer als dogmatisch und ideologisch wahrgenommen wird, in wirklichkeit aber fast keiner ahnung hat wie wissenschaft ihr wissen schaft. irgendwie dumm...

und der wissenschaft vorzuhalten sich zu wenig mit irgendwelchen metaphysischen erscheinungen zu beschäftigen, die in keinerlei wechselwirkung mit der umwelt zu stehen, is dann überhaupt das beste
 
Ihr seid mir ja wieder Spaßvögel...
Also der eine will wissen, wie ich das ganze möglichst einfach und umweltverdaulich nahebringe, und die andere will die ganze komplizierte Philosophie dahinter wirklich exakt dargestellt haben.
Mal sehen, ob ich das in ein oder zwei Sätzen unter einen Hut bringe...

Also gut, die Wissenschaft geht so, dass das Universum ein einziges großes Fraktal ist, wobei jedes Elektron wieder ein kleiner Fraktalteil davon ist, wo in jedem davon die gesamte Information des ganzen Universums vorhanden ist.
So sagt man 1+1=1. Oder B. Oder Warum.

Wie man daraufgekommen ist? Durch Anregung von David Bohm, der Widerlegung der Kopenhagener Interpretation, und sonstiger Denksportaufgaben im Feld der Physik.
So sagt man, die Wissenschaftler haben es herausgefunden. Prüf es doch nach, wenn du kannst.

Und natürlich ist im Fraktal auch die Vergangenheit und die Zukunft vorhanden, sieht man von etwaigen indeterministischen Eingriffen ab, die wir aber nicht haben wollen, weil wir ja alle auf den Determinismus schwören.
Sagt man, du bist nur ein Automat, den das Gehirn bewegt, und solltest du glauben, du selbst bewegst was, so ist das nur eine überkreuzte Schaltung in deinem Gehirn, die man reparieren kann.

Und weil das Universum ein Big B-oomer-ang ist, fällt es nach ein paar Dutzend oder Hundert Milliarden Jahren wieder auf einen Punkt zusammen, und das wollen wir, weil in diesem Punkt ist dann die ganze Vergangenheit wieder in der Gegenwart, und die Zukunft ist auch noch da, und alle sind dann eins, und zwar wirklich, ohne mögliche Illusionen.
Sagt man am besten, die Auferstehung der Toten am Ende der Tage, und bis dahin sollen sie halt schlafen, weil danach haben sie immer noch eine unendliche Ewigkeit vor sich, aber wir selber, die wir jetzt noch leben, wollen halt versuchen, auch die Zeit dazwischen wach zu bleiben, weil wir sind ja nicht bescheiden, und wollen soviel Ewigkeit wie möglich. Und die Toten sollen hat schlafen, damit sie uns nicht stören, und bekommen vielleicht hin und wieder einen Happen Gegenwart, damit sie sich schon freuen können, wenn sie endlich wieder auferstehen. (Aber nicht zu viel, sonst verfolgen sie uns andauernd und wollen immer mehr, mehr, mehr.)

Ist das jetzt Wissenschaft oder Ideologie? Für mich sieht es aus wie Wissenschaft, weil es durch die wissenschaftliche Methode aus Erfahrung und Analyse gewonnen wurde, aber für viele andere wird es wohl eher Ideologie sein. (Es sei denn, sie haben ähnliche Erfahrungen selber, weil die Analyse hiervon ist ja wirklich Puppifax und keine mathematische Topologieaufgabe.)
 
Also gut, die Wissenschaft geht so, dass das Universum ein einziges großes Fraktal ist, wobei jedes Elektron wieder ein kleiner Fraktalteil davon ist, wo in jedem davon die gesamte Information des ganzen Universums vorhanden ist.

das ist schlichtweg Falsch. Die Chaosmathematik redet von Selbstähnlichkeit und verbindenden Mustern. Das heisst nicht, dass das ähnliche Muster gleich anderen ähnlichen Mustern sind, und heisst auch nicht, dass das kleine und das Grosse Identisch ist. Bestes Beispiel dafür ist die Mandelbrotmenge, die in sich jede nur denkbare anordung von Fraktalen beinhaltet (unter anderem beinhaltet sie die gesammten Julia Mengen) - bei der Mandelbrotmenge wird auch das "Apfelmänchen" (<- so der scherzhafte Name der Mandelbrotmenge) immer wieder auftauchen - ABER: nie, auch nicht ein einziges mal wird es genau das gleiche Apfelmänchen sein; es gibt immer kleine Abweichungen und keines dieser Apfelmänchen ist mit einem anderen föllig Identisch (denn währen sie Identsch würde man nicht von Chaos, sondern von Ordnung sprechen) - sie sind sich selbst ähnlich, sind aber Einzigartig.

Und auch wenn das Muster ähnlich ist, heisst das nicht, dass der Inhalt der selbe ist - schön wird das in der Kochkurfe dargestellt, wo durch zufügen (1+) der selben Iteration, das Muster immer Komplexer wird, und auch grösser... man kann an der Kochkurfe die einzelnen Iterationen ablesen und kann daher bestimmen, aus wievielen Einzelteilen die Kochkurfe besteht, also nicht a+a=a, sondern a+a=2a

Auch das mit der Information stimmt nicht: prophan gesagt geht es dem Elektron am Allerwertesten vorbei, wie das Universum Organisiert ist, es hat nicht einmal eine Ahnung davon, ob und wie das Universum Organisiert ist, und im Elektron liegt nicht der Bauplan des Universums verborgen sondern nur der Bauplan für das Elektron. da nun ein Atom (denn ein Elektron hat keine ähnliche Organisationsstruktur wie das Universum) ähnlich aufgebaut ist wie ein Sonnensystem (denn auch ein Atom hat keine ähnliche Organisationsstruktur wie das Universum) heisst nicht, dass ein Atom und ein Sonnensystem das gleiche sind: es heisst nur, dass beide innerhalb der Gleichen Phyiskalischen Gesetzen existieren, die eine solche Form beforzugt herforbringen (aus Stabilitätsgründen) - will heissen: das System dahinter ist das Selbe (weil ja beide innerhalb des selben Systems existieren), trotzdem haben beide einen völlig eigenstädnigen Charakter. als Beispiel: zwei Menschen sind sich ähnlich, haben einen änlichen Aufbau und eine ähnliche Funktion - trozdem kann man nicht sagen, dass das nur ein Mensch währe, man kann nur sagen: diese beiden Menschen exisiteren aufgrund des selben Musters

Liebe Grüsse

FIST
 
FIST,
Die Physik geht davon aus, dass alle Naturerscheinungen in mathematischen Gesetzen ausgedrückt werden können. Wenn das keine Ideologie ist...

Oder kannst du mir einen wissenschaftlichen Grund sagen, warum das stimmen soll? (Außer das man sagt, man hat schon soviel mathematisch ausdrücken können, also wird es mit dem Rest ja wohl doch auch noch möglich sein.)

1+1=2 gilt zwar für Monarchisten und Kommunisten, aber mir ist 1+1=1 wesentlich lieber. (Und kann man auch logisch begründen, wenn man zwei Systeme hat, und sie gemeinsam betrachtet, dann hat man eigentlich nur ein System.) (Und kann man auch sagen, der Beobachter und das Beobachtete sind auch 1+1=1, wie in der Quantenphysik.) (...dies nur zur Relativität sogenannter absoluter Aussagen...)

Dass Wissenschaft Wissen schafft, und praktische nützliche Dinge erfindet, da muss ich dir zustimmen. Als Ingenieurskunst will ich sie ja auch gar nicht kritisieren, und ihre Formeln funktionieren offensichtlich in einem gewissen Rahmen sehr gut. Aber was ich verblendet finde, ist, dass man mit der derzeit herrschenden Methode die tieferen Geheimnisse des Universums wird lüften können. (Und heißt nicht, dass sich diese Methode nicht ändern könnte, vielleicht machen die Wissenschaftler eines Tages Astralreisen, und unterhalten sich dann über das Erlebte, und gelangen auf diese Art auch zu einem Konsensus.) (Konsens ist übrigens das Schlüsselwort, wenn die Diskussion um das Wesen der Wissenschaft geht.)

(Ist übrigens auch das Schlüsselwort bei Ideologien und esoterischem Wischiwaschi, weil ohne Konsens wären die Leute alle nur verstreute Halbnarren. Aber so bestätigen sie sich gegenseitig und bekommen dadurch ein Gefühl der Rechthaberei. Bloß durch welche Mittel hier ein Konsens erreicht wird, das ist wohl kritikwürdig.)

Die Metaphysik ist deiner Meinung nach hochmütig, weil du nicht weißt, wo sie ihre Ergebnisse herhaben, oder weil es viele metaphysische Systeme gibt, die offensichtlich schwach sind. Aber es besteht auch die Möglichkeit, nichtalltägliche Erfahrungen zu haben, aus denen man dann gewisse metaphysische Wahrheiten schließen kann, die aber absolut nicht schwach sind.

Dass eine Ideologie nicht selbstkorrigierend ist, hat eher mit der Gewohnheit unserer lieben Ideologen zu tun, und mit ihrer Selbstgefälligkeit, als mit dem Wesen der Ideologie. Wenn die Ideologie aus einer wie von mir angedeuteten Metaphysik herkommt, wird sie alle von dir befürchteten Probleme vermeiden, mit der Wissenschaft Freundschaft schließen, und überhaupt nicht dogmatisch sein, sondern ständig dazulernen, und unter Umständen ihr gesamtes Fundament neuordnen, gemäß den Erfahrungen neuer Zeiten, ohne jedoch die Erfahrungen alter Zeiten preiszugeben.

(Aber wahrscheinlich haben wir beide verschiedene Bedeutungsfelder um das Wort "Ideologie", vielleicht würde das die Lage etwas entspannen.)
bäh, wie kann man das alles trennen und wozu soll das dienen?
 
Fist,
ich hab mich da unklar ausgedrückt. Ich hab gemeint, meine Wissenschaft geht so...
Natürlich sind derzeit die meisten Physiker anderer Meinung.
Aber ich finde die Kopenhagener Deutung der Quantenphysik einfach falsch, die Viele-Welten-Theorie blödsinning, und am besten gefällt mir David Bohm mit seiner impliziten und expliziten Ordnung bzw. der verborgenen Variable.
Und wenn man das zu Ende denkt, dann ist die gesamte Information des ganzen Universums überall nicht-lokal vorhanden, also auch im einzelnen Elektron. Und ich kann mir das nicht anders vorstellen, als dass der Raum bis in kleinste Unendlichkeit fein strukturiert ist, wie ein Fraktal, oder ähnlich wie ein Fraktal, aber natürlich nicht mathematisch konstruiert, sondern durch den Fluss der Zeit erzeugt.
Dem ganzen liegt die prinzipielle Anschauung zugrunden, dass alles letztlich eine Struktur im Raum ist, so wie die Schwerkraft eine Raumkrümmung, so könnte elektrische Ladung und Spin etc. auch einfach etwas sein, was durch eine spezifische Eigenschaft des Raums zustandekommt.
Kann ich aber nicht beweisen, ist nur eine Vermutung, wir sind da in einer Lage wie 1890, wo die großen Umwälzungen der Relativitäts- und Quantentheorie noch vor uns liegen.
 
Schalom

Ich hab gemeint, meine Wissenschaft geht so...

nu, es gibt nicht deine oder meine Wissenschaft: es gibt deine oder meine Meinung, zu der wir beide berechtigt sind. Aber es gibt nur eine Wissenschaft, nicht DIE Wissenschaft (also nichts worauf man mit dem Finger zeigen könnte und sagen: die sinds), aber EINE Wissenschaft - diese ist im Grundegenommen ein Gesammtprojekt der Menschheit und sie gehorcht bestimmten Regeln. Diese Regeln sind Notwendig um Wissen von Meinen und Glauben zu unterscheiden...

z.b. ist die Aussage

Kann ich aber nicht beweisen, ist nur eine Vermutung, wir sind da in einer Lage wie 1890, wo die großen Umwälzungen der Relativitäts- und Quantentheorie noch vor uns liegen.

keine Wissenschaftliche Aussage, weil sie eine Vermutung darstellt (also solche Legitim, versteht sich) - sie stellt kein Wissen dar, sondern eben eine Vermutung

Wenn man nun sagt: das, was ich vermute sei Wissenschaft, also ungefähr im Wortlaut

Ich hab gemeint, meine Wissenschaft geht so.

dann vertauscht man Wissenschaft mit Ideologie, weil man dann nicht mehr das, was man wirklich weis als Fakt darstellt, als Wissen, sondern das, was man glaubt, was man gerne hätte...

Liebe Grüsse

FIST
 
Fist,
ich hab mich da unklar ausgedrückt. Ich hab gemeint, meine Wissenschaft geht so...
Natürlich sind derzeit die meisten Physiker anderer Meinung.
Aber ich finde die Kopenhagener Deutung der Quantenphysik einfach falsch, die Viele-Welten-Theorie blödsinning, und am besten gefällt mir David Bohm mit seiner impliziten und expliziten Ordnung bzw. der verborgenen Variable.
Und wenn man das zu Ende denkt, dann ist die gesamte Information des ganzen Universums überall nicht-lokal vorhanden, also auch im einzelnen Elektron. Und ich kann mir das nicht anders vorstellen, als dass der Raum bis in kleinste Unendlichkeit fein strukturiert ist, wie ein Fraktal, oder ähnlich wie ein Fraktal, aber natürlich nicht mathematisch konstruiert, sondern durch den Fluss der Zeit erzeugt.
Dem ganzen liegt die prinzipielle Anschauung zugrunden, dass alles letztlich eine Struktur im Raum ist, so wie die Schwerkraft eine Raumkrümmung, so könnte elektrische Ladung und Spin etc. auch einfach etwas sein, was durch eine spezifische Eigenschaft des Raums zustandekommt.
Kann ich aber nicht beweisen, ist nur eine Vermutung, wir sind da in einer Lage wie 1890, wo die großen Umwälzungen der Relativitäts- und Quantentheorie noch vor uns liegen.
ach Du hast eine eigene Wissenschaft.

Ach so, na dann ist klar... :weihna1 hat die denn auch schon einen Namen? :schnl: Sternenspiegelei? :clown:
 
Fist,
du bist ziemlich naiv. Wie soll es denn eine einzige Wissenschaft geben, wo doch die Meinungen der Wissenschafter so voneinander abweichen? Nehmen wir mal die Interpretation der Quantentheorie, wohl eine der grundlegendsten Sachen, auf die alle anderen Wissenschaften aufbauen.
Da gibt es die Kopenhagener Deutung, die Viele-Welten-Theorie, und die Bohmsche Theorie. Wie du vielleicht weißt, sind die nicht gerade miteinander unter einen Hut zu bringen.
Oder nehmen wir die Theorien, wie unser Bewusstsein zustandekommt. Da gibt es die Theorie des Quantenbewusstseins, dann Bewusstsein als elektromagnetisches Feld, die Orch-OR-Theorie (Bewusstsein als Quanteneffekte in den Mikrotubuli), Edelmann's Theorie, eine Raum-Zeit-Theorie des Bewusstseins, sogar eine Viele-Bewusstseins-Theorie (abgeleitet von der Viele-Welten-Theorie), und die holonomische Bewusstseinstheorie.
Die Vertreter dieser verschiedenen Theorien inkludieren so prominente Namen wie Sir Roger Penrose, Karl Pribram, oder Arthur Eddington. Es gibt kein Anzeichen dafür, dass eine dieser Theorien falsch sein muss, und auch keine eindeutigen Hinweise, dass eine davon die richtige ist.
Philosophen sprechen davon, dass es sich dabei um Protowissenschaft handelt, und nicht um Pseudowissenschaft.
Und genau dort würde ich auch meine Spekulationen ansiedeln. (Welche man auch zu Hypothesen ausbauen könnte, aber ehrlich gesagt, fehlt mir das Interesse, andere überzeugen zu wollen, für mich ist die Hauptsache, dass ich selbst ein konsistentes Bild von der Welt zustandebringe, welches soviel wie möglich erklärt.)

Dein letzter Satz ist auch interessant. Man stellt keine Fakten dar, sondern das, was man glaubt, was man gerne hätte. Ich denke, wenn du die Vertreter der einzelnen Lager der verschiedenen Theorien genauer betrachtest, wirst du damit den Grund finden, warum sie gerade diese Theorie vertreten, und nicht jene. Denn wenn die Fakten für sich sprechen würden, wären doch alle einer Meinung, oder?

Trixi Maus,
jeder Wissenschaftler hat im Grunde seine eigene Wissenschaft, nämlich diejenige, die er sich erarbeitet hat. Bloß für Laien sieht es so aus, als ob es da etwas objektives gäbe, das irgendwo da oben steht, die eine Wissenschaft, die göttliche Wahrheit.
 
Werbung:
Mir scheint, die Wahrheit ist Geschmacksache!
Die Wahrheit ist, was funtioniert!

Wenn die Petrochemie funktioniert, ist es die Wahrheit, auch wenn sie beim Funktionieren weite Teile unseres Ökosystems unbrauchbar macht und ihr Funktionieren somit von Anfang an befristet ist.
Insofern ist es davon abhängig, wie lange etwas funktionieren soll, was man als wahr erachtet.

Das ist wiederum davon abhängig, wo diejenigen sitzen, welche die Prioritäten setzen und insofern wird das Ganze ein politisches Thema und bleibt eben dennoch eine Glaubensfrage.

Wissenschaft, so wie ich sie verstehe, untersucht aufgrund dessen, was als funktionierend bekannt ist, das herauszufinden was man eben noch nicht weiß, was oft nicht mit klaren diskreten Antworten in Ja-Nein sondern in Antworten in Wahrscheinlichkeiten ausgedrückt werden kann.

Vieles, was man früher wusste ist heute fragwürdig und das meiste was man früher einmal wusste, beruht auf unwissenschaftlichen Methoden.
Das hat sich so schön gezeigt, als Gallilei den Versuch machte, zu beweisen dass die Erde sich bewegt.
Ein Zugeständnis der Obrigkeit hätte bedeutet, dass diese eben nicht immer Recht hat und dass die Welt sich nicht nach ihnen richtet, sondern es geschickter und dem Überleben förderlicher wäre, wenn man nicht davon ausgeht, die Natur richte sich nach unseren Vorstellungen, wie das die hierarschischen Oberplätze eben meistens tun, da sie in anderen Werten denken, als jene Lebewesen, welche direkt von der Natur abhängig sind, und nicht von einem künstlich konstruierten System.

So sind die Organismen in einem Ökosystem ohne eine gemachte Struktur, in einer Umwelt die ohne irgend eines Denkapparates Willen so gewachsen ist einfach darauf angewiesen, so alt zu werden, dass sie ihren Nachwuchs der Welt überlassen können, dann wir ihre Art auch in ferner Zukunft noch existieren und ihnen (sofern es das gibt) eine Basis bilden, in welcher sie reinkarnieren können.
Falls es das nicht gibt existieren ihre Erfahrungen in ihren Genen weiter, welche sie den Kindern gegeben haben und durch diese Weitergabe ist auch die Möglichkeit der Veränderung da, von jedem Elternpaar zu jedem Kind.

Aber die geschlechtliche Vermehrung ist nicht der erste Weg, sich am Leben zu halten (wenn man ein Gen ist oder eine Genkombination) sondern viel älter ist das, was die Viren machen, nämlich einfach hin zu gehen und genetisches Material an sich anzugleichen.

Wenn man die komplexen Mechanismen und Strukturen beliebiger Mehrzeller ansieht, ist es schon wunderbar, wie aus ursprünglich einfachen organischen Elementverbindungen Organismen entstehen.
In einer nächst höheren Organisationsebene stehen nun die Organismen miteinander in ihrer Umwelt.

Am Anfang ist es immer ein Kampf, sofern man nicht eine so revolutionäre Neuerfindung ist, dass man keine Konkurrenz hat, wie das vielleicht die ersten Landtiere oder Landpflanzen gewesen sein mögen.
Ihre Ausbreitung war in exponentiellem Wachstum möglich, bis sie sich selbst Konkurrenz machten und begannen, verschiedene Formen zu bilden, welche die detaillierteren Umweltbedingungen besser nutzten und sich spezialisierten, mit dem Nachteil damit eben auch an diese Bedingungen gebunden zu sein.
Klar: Wer nur in 3000 m ü.M. Höhe leben kann ist darauf angewiesen, dass diese Höhe natürlicherweise vorkommt, nebst einigem anderen, das es zum Leben auch noch braucht.
Dafür haben andere Organismen von diesen eben Ruhe, an den Stellen da sie sich spezialisiert haben.

Daraus bilden sich Ökosysteme mit sehr spezifischen Besetzungen an Organismen bezüglich der Bedingungen in denen sie leben.

So weit die Evolutionstheorie hier in einem kurzen Abriss dargestellt, so weit die Wissenschaften, wie ich sie verstehe (Biologie, Physik (mit Mathe) die Wirklichkeit beschreiben, welche uns auf der Erde begegnet.

Die Spezies Mensch (in allen Varianten) ist nun vorläufig die einzige, welche einen Intellekt entwickelt hat, der erlaubt, seine eigene Situation zu begrüssen oder verändern zu wollen.
Andere Organismen als der Mensch reagieren hauptsächlich auf Befindlichkeiten. Manche scheinen raffinierte Pläne zu haben, wie sie ihren Nachwuchs erzeugen und zur Reife bringen, doch oftmals muss man annehmen, dass diese raffinierten Vermehrungsmuster genetisch weiter gegeben werden, da beispielsweise die meisten Insekten ihre Eltern gar nicht zu Gesicht bekommen und demgemäß nicht von ihnen (theoretisch) lernen können.

Die Verhaltensgenetik beschreibt diese Verhalten sehr anschaulich und nachvollziehbar.

Ideologie (und darin rechne ich alles, was an Religionen gehandelt wird) scheint mir aber einen anderen Weg zu gehen, nämlich nicht des Entdeckens der Welt wie sie außen funktioniert, sondern des entdeckens der Innenwelt, und da ist mir eigentlich sympathisch, der Weg des Eremiten, der einfach die Welt aus sich selbst heraus zu erklären versucht.
Aber er geht gewöhnlich nicht, den anderen zu sagen was sie tun müssen, sondern experimentiert vielleicht im eigenen Umfeld vor sich hin oder verbringt sein Leben in Gedanken.
Wer dann kommt und anderen sagen will, was sie tun müssen oder wie sie leben sollen, das sind jene Organismen, welche aus ihrer Macht Profit ziehen wollen.

Ja, sie haben auch eine Verantwortung, und manchmal nehmen sie die sogar wahr, nur meist später als es noch was nützen könnte.

Aber sie haben immer nur das Beste gewollt und oft nicht nur für sich persönlich, sondern sogar für den Planeten. Meist für die eigene Familie oder das eigene Volk.
 
Zurück
Oben