Wir sind Boes - Brandbrief eines entschiedenen Bürgers

[Tarbagan]

Prinzipiell sind Sanktionen auch falsch erhoben und prinzipiell muss jeder versorgt werden, nur da kommt das Behörden-PingPong, denn da ist wieder das Sozi zuständig. Die sich dann in der Regel weigern. Oder wie heißt es auf Amtsdeutsch, die Sanktionen dürfen nicht ihre Wirkung verlieren.
Was bedeutet das bei 100 % Sanktion, welche Wirkung ist da noch gewollt ?

Es geht darum, dass das Argument von Boes völlig nichtig ist. Denn er wird nicht "totsanktioniert". Er müsste nicht hungern, denn ihm stehen nach dem SGB unabhängig von den Sanktionen Sachleistungen zu.

 

[FIWA]

Es geht darum, dass das Argument von Boes völlig nichtig ist. Denn er wird nicht "totsanktioniert". Er müsste nicht hungern, denn ihm stehen nach dem SGB unabhängig von den Sanktionen Sachleistungen zu.

Hatte ich hier auch schon geschrieben, es gibt diese gesetzlichen Wege. Nach Auffassung des BVerfG darf tatsächlich nicht totsanktioniert werden.
Nur, das sind Rechtsweg, wo du auf den Amtsschimmel stößt und der lehnt dann erst einmal ab .......... und das dauert.

Darauf wo Boes hingewiesen hat, so ein Spielchen mit Sanktionen können sich nur Alleinstehende erlauben und die werden auch noch geblockt. Das ist das Problem!

Auf dem Papier steht alles, alle seine Rechte, aber die umzusetzen ...... da ist das Problem.

 

[Erdkröte]

@tarbagan,

was gibt es am Existenzminimum herum zu diskutieren ? Denn siehe:

Aus dem Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland Artikel 1, Absatz 1 („Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.“) in Verbindung mit dem Sozialstaatspostulat des Artikel 20 leitet sich in Deutschland nicht nur die sozialstaatliche Praxis ab[2][3], den Sozialhilfesatz als minimale Grundversorgung jedem Bedürftigen zu gewährleisten. Hierauf besteht vielmehr ein individuell einklagbarer Rechtsanspruch (BVerwGE 1, 159).

In Härtefällen greift dann aber § 24 SGB II. Danach können nämlich auch Sachleistungen erbracht werden. Und die müssen ab einem gewissen Sanktionsgrad auch erbracht werden. Dann kriegt der Mensch kein Geld mehr um sich Essen zu kaufen, sondern z.B. Lebensmittelmarken.

Wie jetzt können oder müssen ? Die Lebensmittelgutscheine sind ganz klar eine Kann-Leistung und werden in der Praxis meist nur gegeben wenn Kinder betroffen sind. Weitere Krux es dauert bis der Antrag bewilligt ist und solange hungert jemand.

Zitat von Erdkröte
Es ist damit jener Wert- und Achtungsanspruch gemeint, der dem Menschen kraft seines Menschseins zukommt, unabhängig von seinen Eigenschaften, seinem körperlichen oder geistigen Zustand, seinen Leistungen oder seinem sozialen Status.


Deine Argumentation also: Wenn ich jemandem nicht bedingungslos Geld schenke, dann habe ich keine Achtung vor ihm bzw. seiner Menschenwürde. Daraus kann man auch wunderschön ein juristisches argumentum a minore ad maius konstruieren; Glückwunsch, nach deiner Argumentation ist das gesamte deutsche Steuerrecht verfassungswidrig. Muss ich erwähnen, dass so eine Argumentation nicht wirklich ernstzunehmen ist?

Das von mir Zitierte und nochmal rot markierte ist nicht meine Argumentation sondern eine Definition des Bundesverfassungsgerichtes. Ergo zeigst Du damit, dass Du das GG nicht verstehst bzw. meinst es besser zu wissen - Zu Deiner Meinung das nicht ernst nehmen zu müßen und mit purer Rhetorik zu kontern kann ich nur erwidern, Glückwunsch dazu, dass Du als zukünftige Juristin mit Verbalakrobatik das GG mit Füßen trittst !

LG Siegmund

 

[Tarbagan]

Ja stimmt. Daran hatte ich gestern auch noch gedacht. Das hab ich wieder vergessen. Dann wäre natürlich wieder fraglich ob hier wirklich tatsächlich die Würde verletzt wird. Jedenfalls kommen da bei mir Zweifel auf. So einfach ist es dann jedenfalls nicht mehr.

Aber nochmal was anderes:
Die Würde schützt ja nicht nur das Leben. Du kennst ja sicherlich die Objektformel. Subjektqualität muss erhalten bleiben und so weiter. Ich erspar es mir, weil du das sicherlich kennst.

Damit ist aber dann meine Erachtens nicht nur das Leben mit geschützt, sondern auch zumindest in einem geringen Maße auch die Person selbst. Die Person an sich. Der Mensch muss immer Zweck an sich bleiben!

Deshalb finde ich ist es falsch, wenn gesagt wird, dass nur das Leben dadurch geschützt werden würde.

Studierst du Jura oder ein ähnliches Fach? Du scheinst mehr Ahnung von der konkreten Materie zu haben als der Großteil hier.

Ja, ich kenne die Objektformel, und ja, du hast recht - wenn es hier direkt um die Menschenwürde ginge.
Es ist aber andersrum; die Existenzsicherung ist Teil der Menschenwürde. Nicht die Definition der Menschenwürde ist Bestandteil der Existenzsicherung.

Erstens sehe ich das - persönlich - mal so, dass ALG ohnehin eine Übergangslösung sein sollte, mit der man sich sein Leben so lange erhalten kann, bis man wieder einen Job gefunden hat. Es sollte keine dauerhafte Existenzgrundlage darstellen, so wie Boes das darstellt, zumindest meiner persönlichen Auffassung nicht - und wohl der des Gesetzgebers auch nicht.

Zweitens; meiner Meinung nach reicht der (unsanktionierte!) H4-Satz aus, um zumindest nicht völlig zum "Objekt herabgewürdigt" zu werden (um bei der Objektformel zu bleiben). Das habe ich am Anfang des Threads lang und breit vorgerechnet, hat auch für viel Kritik gesorgt. Fakt ist aber; viele Studenten leben am oder unter dem H4-Regelsatz, und trotzdem sind sie nicht ihrer geistig-persönlichen Entwicklungsfähigkeit beraubt.

Bzgl. dem sanktionierten Bezug muss dann natürlich anders argumentiert werden; würde sich der sanktionierte Bezug noch immer an diesen Rahmen halten, dann hätte die Sanktion ja keine Wirkung. Hier muss man bedenken: Der sanktionierte ALG-Bezieher hat die Möglichkeit, durch seine eigene und freie Willensentscheidung die Sanktion wieder zu beseitigen. Und das ist genau der Punkt; der Sinn des Sozialstaates soll sein, dass jeder Mensch, der es schwer hat, überleben kann - auch, wenn er die normalen Kriterien dafür gerade nicht erfüllt (also z.B. kein Einkommen hat). Das heißt aber nicht, dass diese Leistung vom Staat bedingungslos erbracht werden muss. Es bedeutet nur, dass jeder Mensch sie beziehen kann, wenn er will.

Wenn Leute wie Boes also durch ihren Unwillen, die Bedingungen der Leistung (also zum Amt gehen etc) zu erfüllen, "zum Objekt sanktioniert" werden, dann darf man dabei nicht übersehen, dass diese Sanktionierung gleichermaßen ihre eigene, freie Willensentscheidung ist, weil es jederzeit in ihrem Möglichkeitsbereich liegt, die Auflagen zu erfüllen. Wenn es aber gerade nicht in deren Möglichkeitsbereich liegt, dann greifen wiederum andere Paragraphen - so ist ja eben in § 31 ff SGB II von "zumutbarer Arbeit" die Rede.

 

[ElaMiNaTo]

Um mal ein wenig die Sichtweise herzustellen:

Die Würde ist das das höchste Verfassungsgut und aus ihr entspringen auch alle anderen Grundrechte. Aber was sagt uns das denn?

Das sagt uns, dass die Würde wirklich nur einen kleinen Bereich schützt, einen Kern, der ganz wichtig ist. Würde schützt keinen großen Bereich, sondern das genaue Gegenteil nur einen kleinen Bereich. Dafür wird dieser Bereich absolut geschützt.

Man muss die Zeithistorie Bedenken. Das Grundgesetz trat kurz nach dem zweiten Weltkrieg in Kraft. Es hilft zu erkennen, was gegen die Würde verstößt, wenn man sich in das zeithistorische Geschehen versetzt, was mit den Juden passiert ist.

 

[Tarbagan]

Wie jetzt können oder müssen ? Die Lebensmittelgutscheine sind ganz klar eine Kann-Leistung und werden in der Praxis meist nur gegeben wenn Kinder betroffen sind. Weitere Krux es dauert bis der Antrag bewilligt ist und solange hungert jemand.

Doch, sind eine "Muss-Leistung", vgl. z.B. S 26 AS 528/09 ER. Ich sagte: "kann", erstens weil u.U. auch der Anspruch auf ein Gelddarlehen besteht (das ist übrigens keine "Muss-Leistung"), zweitens weil der "Hungernde" natürlich zuerst mal nen Antrag stellen müssen.

Das von mir Zitierte und nochmal rot markierte ist nicht meine Argumentation sondern eine Definition des Bundesverfassungsgerichtes. Ergo zeigst Du damit, dass Du das GG nicht verstehst bzw. meinst es besser zu wissen - Zu Deiner Meinung das nicht ernst nehmen zu müßen und mit purer Rhetorik zu kontern kann ich nur erwidern, Glückwunsch dazu, dass Du als zukünftige Juristin mit Verbalakrobatik das GG mit Füßen trittst !

Nein. Was du zitierst hast, war einfach nur eine Definition des BVerfG. Der Zusammenhang zum konkreten Diskussionsthema wurde von dir fabriziert, und ist in diesem Zusammenhang Unsinn.

Das sagt uns, dass die Würde wirklich nur einen kleinen Bereich schützt, einen Kern, der ganz wichtig ist. Würde schützt keinen großen Bereich, sondern das genaue Gegenteil nur einen kleinen Bereich. Dafür wird dieser Bereich absolut geschützt.

Dem schließe ich mich vollumfänglich an. Leute wie Boes höhlen den Begriff der Menschenwürde aus, indem sie ihn zu einem politischen Kampfbegriff machen.

 

[FIWA]

Erstens sehe ich das - persönlich - mal so, dass ALG ohnehin eine Übergangslösung sein sollte, mit der man sich sein Leben so lange erhalten kann, bis man wieder einen Job gefunden hat. Es sollte keine dauerhafte Existenzgrundlage darstellen, so wie Boes das darstellt, zumindest meiner persönlichen Auffassung nicht - und wohl der des Gesetzgebers auch nicht.

Ich glaube mal, hier müssen wir ganz von vorne anfangen.
Hartz4 umfasst alle sozialen Bereiche, nicht nur ALG II. Hier liegt anscheinend immer wieder das Verständnisproblem, das Verstehen wollen.

Hartz4 soll die Existenzfähigkeit eines Menschen sichern, der nicht mehr seinen Lebensunterhalt selbst bestreiten kann.
Das ist der Grundtenor der Grundsicherung.
Nachrangig kommt dann erst die Fähigkeit seinen Lebensunterhalt noch selbst bestreiten zu können = erwerbsfähig zu sein
Danach auch die Möglichkeit einen Arbeitsplatz zu bekommen.

Alles unter einen Dach des Hartz4, alle zur gleichen Ausgangshöhe des Hartz4-Satzes.

ALG II ist davon nur ein Bruchteil.

Hartz4 ist auch eine dauerhafte Existenzgrundlage, wenn man nicht (mehr) erwerbsfähig sein kann, oder es kein Arbeitsplatz gibt !!!!!!! Alle zur gleichen Grundlage, auch auf Dauer.

Nur, um es mal klarzustellen. Es scheint immer wieder vergessen zu werden.

Zweitens; meiner Meinung nach reicht der (unsanktionierte!) H4-Satz aus, um zumindest nicht völlig zum "Objekt herabgewürdigt" zu werden (um bei der Objektformel zu bleiben). Das habe ich am Anfang des Threads lang und breit vorgerechnet, hat auch für viel Kritik gesorgt. Fakt ist aber; viele Studenten leben am oder unter dem H4-Regelsatz, und trotzdem sind sie nicht ihrer geistig-persönlichen Entwicklungsfähigkeit beraubt.

Du scheinst immer noch nicht das Vorgenannte verstanden zu haben, für mehr als die arbeitsfähigen ALG II – Bezieher ist es Dauerzustand. Die Leistungshöhe, kann sogar dauerhaft bis zum Lebensende sein.

Auch für Kinder, kann es bis zum 25. Lebensjahr Dauerzustand sein.

Und nun nochmals meine Frage, da du dein Studentenleben so hoch hältst, möchtest du den Level den Rest deines Lebens haben ?

Vielleicht merkst du es jetzt endlich!

 

[Tarbagan]

Hartz4 soll die Existenzfähigkeit eines Menschen sichern, der nicht mehr seinen Lebensunterhalt selbst bestreiten kann.
Das ist der Grundtenor der Grundsicherung.

Es geht hier grade um Leute wie Boes, die nicht arbeiten wollen, es aber könnten. Von Leuten, die nicht arbeiten können, ist hier nie die Rede.

Und nun nochmals meine Frage, da du dein Studentenleben so hoch hältst, möchtest du den Level den Rest deines Lebens haben ?

Wenn ich nicht grad an meiner Lebensplanung werken würde, würde ich mir dann eine Arbeit suchen. Was nicht heißen muss, dass ich mich nicht mit einem solchen Leben arrangieren könnte, wenn ich müsste - ich würde dann halt lange suchen, bis ich die perfekte Wohnung gefunden habe, und mein Leben noch mehr ökonomisieren - das wäre dann ja leichter als jetzt, weil ich dann nicht mehr so viel Zeit mit Uni, Lernen, usw verbringen müsste. Im Zweifel zieh ich natürlich eine Arbeit vor - auch, wenns ein blöder Bürojob oder sonstwas ist -weil mir wohl irgendwann einfach langweilig werden würde.

 

[ElaMiNaTo]

Studierst du Jura oder ein ähnliches Fach? Du scheinst mehr Ahnung von der konkreten Materie zu haben als der Großteil hier.

Ja, ich kenne die Objektformel, und ja, du hast recht - wenn es hier direkt um die Menschenwürde ginge.
Es ist aber andersrum; die Existenzsicherung ist Teil der Menschenwürde. Nicht die Definition der Menschenwürde ist Bestandteil der Existenzsicherung.

Erstens sehe ich das - persönlich - mal so, dass ALG ohnehin eine Übergangslösung sein sollte, mit der man sich sein Leben so lange erhalten kann, bis man wieder einen Job gefunden hat. Es sollte keine dauerhafte Existenzgrundlage darstellen, so wie Boes das darstellt, zumindest meiner persönlichen Auffassung nicht - und wohl der des Gesetzgebers auch nicht.

Zweitens; meiner Meinung nach reicht der (unsanktionierte!) H4-Satz aus, um zumindest nicht völlig zum "Objekt herabgewürdigt" zu werden (um bei der Objektformel zu bleiben). Das habe ich am Anfang des Threads lang und breit vorgerechnet, hat auch für viel Kritik gesorgt. Fakt ist aber; viele Studenten leben am oder unter dem H4-Regelsatz, und trotzdem sind sie nicht ihrer geistig-persönlichen Entwicklungsfähigkeit beraubt.

Bzgl. dem sanktionierten Bezug muss dann natürlich anders argumentiert werden; würde sich der sanktionierte Bezug noch immer an diesen Rahmen halten, dann hätte die Sanktion ja keine Wirkung. Hier muss man bedenken: Der sanktionierte ALG-Bezieher hat die Möglichkeit, durch seine eigene und freie Willensentscheidung die Sanktion wieder zu beseitigen. Und das ist genau der Punkt; der Sinn des Sozialstaates soll sein, dass jeder Mensch, der es schwer hat, überleben kann - auch, wenn er die normalen Kriterien dafür gerade nicht erfüllt (also z.B. kein Einkommen hat). Das heißt aber nicht, dass diese Leistung vom Staat bedingungslos erbracht werden muss. Es bedeutet nur, dass jeder Mensch sie beziehen kann, wenn er will.

Wenn Leute wie Boes also durch ihren Unwillen, die Bedingungen der Leistung (also zum Amt gehen etc) zu erfüllen, "zum Objekt sanktioniert" werden, dann darf man dabei nicht übersehen, dass diese Sanktionierung gleichermaßen ihre eigene, freie Willensentscheidung ist, weil es jederzeit in ihrem Möglichkeitsbereich liegt, die Auflagen zu erfüllen. Wenn es aber gerade nicht in deren Möglichkeitsbereich liegt, dann greifen wiederum andere Paragraphen - so ist ja eben in § 31 ff SGB II von "zumutbarer Arbeit" die Rede.

Ich studiere kein Jura. Interessiere mich aber laienhaft dafür, weil ich es für ganz wichtig finde rechtlich einigermaßen aufgeklärt zu sein. Aber auch im Rahmen meines Studiums wirds angekratzt. Mein Thema momentan ist wie die lebenslange Freiheitsstrafe mit der Menschenwürde zu vereinbaren ist. Dazu gabs ja ein Urteil.

Und dabei schau ich natürlich in die Lehrbücher und lese mir alles schön aufmerksam über die Menschenwürde durch. Seitdem ich über Boes bescheid weiß versuche ich herauszufinden, ob der Typ recht hat oder nicht.

Mein erster Eindruck war jedenfalls erstmal, dass auch er den Begriff inflationär benutzt. Er macht sich das meines Erachtens viel zu einfach.

Ich kann zu deinem Geschriebenen erst später was sagen, weil ich gleich weg muss.

Was ich aber noch sagen will, ist - habs vergessen.

Edit: Habs wieder gefunden

Ich frage mich, was die Leute die lauthals nach der Menschenwürde schreien, es auch als verfassungswidrig ansehen würden, wenn einem Kinderschänder Folter angedroht wird, wenn er nicht verraten würde, wo das sexuell missbrauchte Kind sich genau befindet und nur klar ist, dass es in wenigen Stunden tot sein würde.

 

[FIWA]

Es geht hier grade um Leute wie Boes, die nicht arbeiten wollen, es aber könnten. Von Leuten, die nicht arbeiten können, ist hier nie die Rede.

Hartz4 betrifft aber alle, die von Hartz4 abhängig sind.

Nochmals
4,55 Millionen arbeitsfähige ALG II – Empfänger. So viele Arbeitsplätze haben wir nicht. Die bleiben somit weiterhin ALG II (Hartz4) Bezieher.
Dazu derzeit 2,2 Millionen, die trotzt Arbeit, Selbstständigkeit, usw. aufstockende ALG II-Leistungen erhalten, die arbeiten und es reicht nicht. Auch die Zahl wird noch zunehmen.
Weiter 1,7 Millionen Kinder, die auf Sozialgeld angewiesen sind.

Und dazu kommen nun noch alle regulären Sozialgeldbezieher, wie Behinderte, Asylanten, Rentner.

Das ist eine Summe. Die ist schon gewaltig ..........

Sodele und nun zu unserem Herrn, weiß du warum er sanktioniert wurde, hat er einen für sich in ausstehenden Job abgelehnt ? Hat er das 3mal hintereinander gemacht. Kuck, ich finde nichts dazu.
Und nur in dieser Richtung kann eigentlich sanktioniert werden. Auch logisch! Alles andere sind Sanktionen, des sanktionieren willens. So wie es auch zahlreiche Gerichte schon festgestellt haben, eine Sanktion muss sich auf die Verweigerung einer regulären Arbeitsaufnahme beziehen. Auch dieser Umstand ist logisch. Eben, es wird zu 90 % aus anderen Gründen sanktioniert. Und das kann es nun mal nicht sein.

Wie gesagt, welche Ziele hier der Herr wirklich hat, erst einmal uninteressant, 2 der 3 Sanktionen wurden aufgehoben. Wären sie zu Recht ergangen, wären die noch da ....... öffentlicher Druck hätte daran nichts geändert.
Die meisten Sanktionen fallen schon im Widerspruchsverfahren, weil ein Sachbearbeiter verhängt, ob wirklich rechtlich haltbar, überprüft die Wiederspruchsstelle und da sitzen in der Regel Juristen und die wissen sehr genau, was rechtlich haltbar ist und nicht, wie die Erfolgschance bei einer Klage des Leistungsempfänger sind. So dumm sind die auch nicht.

Ob die Aktion des Herrn in sich, bei der derzeitigen Einstellung gegen Hartzer, gut ist, wage ich berechtigt zu bezweifeln. Weil, eben nicht hintergeschaut wird und nur wieder draufgehauen wird, böser Hartzer, will nicht, als Bestätigung. Und dabei übersehen wird, nur 3,2 % der arbeitsfähigen ALG II – Bezieher bezogen zu Recht Sanktionen, was sehr gering ist.
Und hier, wie bei dem Herrn, sogar noch 2 der 3 Sanktionen aufgehoben wurden. Nur, wie es ankommt, ist was anderes.