"Wir haben von alledem nichts gewusst!"

[sage]

natürlich kann sowas auch wieder passieren - weil alles getan wird die shoah zu relativieren, zu leugnen und die anfänge nur mit glacce-handschuhen zu begegneg. das ist alltag und konsens in deutschland, möglicherwise auch europaweit.

was die tätergeneration betrifft:alle haben unterschiedlich mitgemacht, entweder als täter (sa, ss deutsche arme, deutsche polizei u.s.w.) oder als nutzniesser der shoah. nur wenige hatten die zuvilcourage juden zu retten, als soldaten juden zu schonen u. s. w. ich bin der üeberzeugung, dass dierser potenzial vorhanden ist und deswegen rede ich darüber!


shimon

Diese leute haben meine Hochachtung...ich kann aber auch die verstehen, die die es vorziehen, lebende Feiglinge zu sein, denn als tote Helden gefeiert zu werden.
Ich würde es mir auch zig-mal überlegen...bevor ich mich von irgendwelchen Nazis zusammenschlagen lasse...ist ja ganz nett, in der zeitung erwähnt zu werden als die, die versucht hat zu verhindern, daß diese typen die Synagoge beschmieren...nur...was habe ich davon, wenn ich den Rest meines Lebens im Rollstuhl hocke...oder gar nur noch mit dem Kopf nicken kann...
Und da ist heute sogar noch das Gesetz auf meiner Seite...



Sage

 

[Shimon1938]

Man muss auch ganz einfach die Zeit damals betrachten,und mal ehrlich versuchen sich in die Zeit hineinzuversetzen.
Weltwirtschaftskrise,Massenarbeitslosigkeit,der Geist des ungerechten Verasailler Vertrages.
Heute bzw. nach dem Naziregime zu behaupten man wäre Antifaschist und auch damals einer gewesen ist leicht daherher geredet.

nur eins hast du vergessen: die untersützung des grosskapitals für adilf hitler. ohne diese unterstützung wäre adolf nice an die amcht gekommen! das ist deswegen so wichtig zu wissen, weil heute genauso ablaufen würde...



shimon

 

[Shimon1938]

Ja, die Wege der Diktatur sind schleichend. Erst erfreut sich der ehemalige Arbeitslose über einen neuen Job, der ihm versprochen und der dann auch tatsächlich erschaffen wurde. Dann vielleicht ganz allgemein an der Aufbruchstimmung. Das Knistern des Neuanfangs, welcher überall zu spüren war (O-Ton Hitler: "Die Räder müssen laufen!!") Ja, und die Räder liefen wieder. Heraus aus der Stagnation, aus der Arbeitslosigkeit von 6 Millionen Menschen.
Produktionen starteten wie aus dem Nichts heraus. Den Menschen wurde - nach dem verlorenen 1-ten WK - wieder so etwas wie Selbstbewusstsein in die Seele geblasen ("Wir sind wieder wer").

Tja, und dann merkt man eines Tages, dass da Menschen dranglasiert werden, Unrecht geschieht, etwas ganz und gar nicht in Ordnung ist. Aber es ist zu spät. Die Räder rollen bereits. Außerdem wurde inzwischen auch noch eine riesige Kriegsmaschinerie zum Laufen gebracht, mit dem Ziel "es den anderen zu zeigen". Und so wird der Einzelne, der einerseits ganz sicher begeistert war, dazuzugehören, mitgerissen in diesen Strudel und das schlechte Gewissen verdrängt, weil er halt ein Teilchen des großen Ganzen ist. Plötzlich steckt man mitten drin in der Diktatur.

Die Frage ist: was hätte getan werden können? Zettel verteilen, wie die Geschwister Scholl? In den Untergrund gehen und von dort aus gar Bomben hochgehen lassen? Gegen die eigenen Leute? Wohl kaum.......Dann auswandern und Deutschland hinter sich lassen? Auch das hätte kaum ein Deutscher, der damals fast nur Deutsch als Sprache beherrschte, nicht so ohne weiteres getan.....Wenn selbst dranglasierte deutsche Juden eine Auswanderung erst im letzten Moment als Ausweg anerkannten, viele aber sich sogar in dieser misslichen Lage keine Alternative in einem anderen Land vorstellen konnten, ja, wie sollten die nicht-jüdischen Deutschen dies dann ins Auge fassen?

Man könnte noch unendlich viele Frage stellen, warum und weshalb es zu diese Katastrophe kommen konnte und wird viele Antworten finden. Letztendlich war es eine Verkettung schrecklicher Umstände, die dann zum Selbstläufer wurde.

Lg
Urajup

das zu behaupten, dass es "eine Verkettung schreckliche Umstände" halte ich eine gaballte frechheit, um es milde zu umschreiben. willst du alle und jeden, damals gelebt und dran mitgewirkt habe auch freisprechen?


shimon

 

[Urajup]

das zu behaupten, dass es "eine Verkettung schreckliche Umstände" halte ich eine gaballte frechheit, um es milde zu umschreiben. willst du alle und jeden, damals gelebt und dran mitgewirkt habe auch freisprechen?


shimon

Ganz gewiss nicht. Ich entschuldige nichts. Du müsstest mich in dieser Hinsicht wirklich besser kennen.

Aber ich versuche Antworten zu finden, zu re-flektieren, warum so etwas überhaupt geschehen konnte. Denn nur aus dem Aufzeigen des "warum" und dem Hinterfragen, kann für nachfolgende Generationen so etwas wie ein Lerneffekt entstehen. Indem man nachfolgende Generationen lediglich damit konfrontiert, sie als die Nachkommenschaft der Täter zu bezeichnen (und verlangt, dass sie unreflektiert Dreck auf ihre Großeltern werfen), erreicht man m. E. nichts, außer, dass sie sich komplett entziehen und von dem ganzen Thema nichts mehr wissen wollen.

Lg
Juppi

 

[ginseng]

Plus, JA, es gibt so etwas wie eine Kollektivschuld und indigene Traditionen aus so unterschiedlichen Ecken der Welt wie Nepal, der Mittlere Osten und Hawaii sind sich darüber einig, dass der Geist und die Taten der Vorfahren 7 Generationen lang wirken. Es sitzt buchstäblich in den Knochen.

Ja, wenn man sich an alte, längst überholte "Kulturen" klammert, und nicht an ein westliches Moralsystem, dann gibt es wohl eine in den Knochen sitzende Kollektivschuld über sieben Generationen hinweg. Dass sich das Strafrecht über viele Jahrhunderte, gar Jahrtausende, WEG davon entwickelt hat, und beispielsweise das NS-Regime die Sippenhaft sehr wohl angewandt hat, lässt man am besten auch weg, wenn man vor Trommeln in der Schwitzhütte sitzt.

Ansonsten verbindet man Kollektivschuld nur mehr mit dem Reeducation program der Psychological Warfare Division.

 

[Feivel]

Ach ja, und wo waren diese 50% aufrechten humanistischen Demokraten, als die Demokratie abgeschafft wurde, die Gelben Sterne verteilt, Posten und Pöstchen zu verteilen waren, weil Leute mit dem J im Arierausweis gefeuert wurden, als billig Haus und Grundbesitz zu erwerben war, der Konkurrenz der Laden geschlossen wurde und zerschlagene Schaufensterscheiben zum reingreifen einluden? - Ironie aus -

Für ein Esoterikforum finde ich diese Diskussion wirklich sehr enttäuschend...
Also mal zur Information: Jeder Mensch hat einen freien Willen und die Pflicht, zu wählen. Auch einfach Nichts zu sagen oder zu tun, etwas zuzulassen oder mitzumachen ist eine Wahl und es ist scheißegal, aus welchen egoistischen Motiven oder Ängsten heraus sich jemand dafür entscheidet, zu morden, zu plündern, zu unterdrücken etc oder dieses zuzulassen oder bewusst die Augen zu verschließen. Und wer Unrecht erkennt und sich bewusst entscheidet, nicht zu handeln macht sich doppelt schuldig.
Plus, JA, es gibt so etwas wie eine Kollektivschuld und indigene Traditionen aus so unterschiedlichen Ecken der Welt wie Nepal, der Mittlere Osten und Hawaii sind sich darüber einig, dass der Geist und die Taten der Vorfahren 7 Generationen lang wirken. Es sitzt buchstäblich in den Knochen.

lg

Ich glaube bei sehr vielen schwang dieses "Ich bin kein Jude, also was kuemmerts mich" mit. Und das erlebe ich heute leider auch noch oft genug, bei allen moeglichen Themen.

 

[Feivel]

Totalitäre Regime entstehen nicht über Nacht, die Nazis sind keine Alieninvasion, die urplötzlich auftauchte, sondern sie kamen und kommen aus der sogenannten Mitte der Gesellschaft.

Vielleicht ist genau das das Problem. Es kam schleichend, es kam mit Unterstuetzung vieler. Zu Anfang schwang ja nicht nur Angst und Gehorsam mit. Sondern Hoffnung auf Veraenderung, hoehere Loehne, hoehere Rente, Arbeitrechte, Unterstuetzung der Familie. Und dann wurde es langsam immer restriktiver. Ich glaube bei ganz vielen war das als wenn du auf einen Zug aufsteigst und erst an er 3. Haltestelle merkst dass du im Zug bist und schon viel zu weit gefahren bist.

Dazu die Augen verschließen, "Was kuemmerts mich", Desinteresse. Sicher auch viel "Was kann ich einzelner Mensch schon tun". Irgendwann Angst, Furcht vor Sanktionen. Ich glaube dass das alles wahnsinnig komplex ist und wir das nicht in ein paar Forenbeitraegen abhandeln koennen.

 

[Feivel]

woraus schliesst du, dass ich israeli bin? ich bin jude (=ich habe eine jüdische muter gehabt) und ich habe die shoah überlebt, das ist alles...und nach wie vor:israel ist ein kapitel für sich - und hier nicht unsere thema!


shimon

Dann habe ich mich vertan

 

[Feivel]

natürlich kann sowas auch wieder passieren - weil alles getan wird die shoah zu relativieren, zu leugnen und die anfänge nur mit glacce-handschuhen zu begegneg. das ist alltag und konsens in deutschland, möglicherwise auch europaweit.

was die tätergeneration betrifft:alle haben unterschiedlich mitgemacht, entweder als täter (sa, ss deutsche arme, deutsche polizei u.s.w.) oder als nutzniesser der shoah. nur wenige hatten die zuvilcourage juden zu retten, als soldaten juden zu schonen u. s. w. ich bin der üeberzeugung, dass dierser potenzial vorhanden ist und deswegen rede ich darüber!


shimon

Ich denke aber du sattelst es falsch auf. Du traegst zu keiner Loesung bei, du betrachtest es nicht reflektiert, du analyisierst nicht die gesellschaftlichen Strukturen und psychologischen Aspekte die dazu fuehrten dass sowas moeglich wurde.
Bei dir schwingt eigentlich nur Wut und Verurteilung mit. Und das loest es wirklich nicht.

Ich will dir nicht abreden dass da vieles ist was du noch nicht verarbeitest hast und dass das wirklich die grausamste Zeit der letzten x-hundert Jahre war.
Dennoch muessen wir irgendwann zu einem Punkt kommen (und in einer wissenschaftlichen Betrachtung der Zeit wird das laengst getan), wo man schaut: Ok, wie konnte es dazu kommen? Es waren Menschen wie du und ich. Welche Faktoren machten es moeglich das sowas passierte. Was muss gegeben sein damit Menschen wegsehen oder sich an Verbrechen beteiligen, und und und.

 

[Lucia]

Dann habe ich mich vertan

Seltsam. Jetzt hast du dich vertan.
In diesem Beitrag behauptest du aber, du hättest das gar nicht gesagt(geschrieben).
Was denn nun?

...