Wie wäre die Bundestagswahl im Esoforum ausgegangen?

[Lincoln]

Habe mir jetzt das Video angesehen. Nö, ich glaube nicht, dass sie verheuchelt und verlogen ist.

....Humanistik studiert.....und direkt im ersten Satz "Mitgenossen". Was soll das für ein Beispiel sein?

 

[Gabi0405]

Ohne Flüchtlinge würden sie sonst wo vor sich hindümpeln. Diese Partei hatte zwar in ziemlich allen anderen Belangen der Politik kaum Inhalte,

Ja das stimmt absolut.
Allerdings ist die Partei demokratisch gewählt - von 12% der Wähler - und warum darf in einem demokratisch gewählten Bundestag nicht die sehr rechte Position besetzt sein - ein exakter Spiegel des Volkswillen. In dem Zusammenhang kann man dann gern mal darüber nachdenken, warum Linke und Grüne dermaßen abgeschmiert sind.
Ich bin sicher, dass es sehr viele Protestwähler gab, las mal irgendwo das ca. 40% der AfD-Wähler diese Partei gewählt haben, weil sie der jetzigen Regierung eins auswischen wollten - und da muss man in diesem Land schon die dämonisierten Rechten wählen- und es scheint ja zu klappen, CDU/CSU haben doch längst einen sidestep nach rechts gemacht.

damit sie getrost ihre Wahl einer offen nazistsichen Partei i

Du wirst sehen, wie zahm diese Partei unter der Kontrolle des Bundestags wird, rassistische und nazistische Auswüchse werden dort nicht geduldet.
Soviel ich weiß, stehen in ihrem Parteiprogramm keine rassistischen oder nazistischen Forderungen.
Und das endlich mal Ordnung ins ganze europäische Flüchtlingssystem kommt, dass fordert nicht nur die AfD.

 

[Condemn]

Doch, Rassismus ist ziemlich stark in uns verwurzelt. Wir Menschen sind Meister im Kategorisieren und in "Mustererkennung", so dass wir auch da Muster wahrnehmen, wo keine sind. Immer, wenn es irgendwie zu einer Kategorisierung "wir" vs. "die da" kommt, schleichen sich Vorurteile ein. Da gibt es spannennde sozialpsychologische Experimente - zum Beispiel, dass eine Schulklassen durch Zufall in zwei Gruppen aufgeteilt wurde, die auch sichtbar unterscheidbar gemacht wurden. Und schon nach kurzer Zeit haben die Kinder vermehrt konform dieser Gruppierung miteinander gespielt und entwickelten Vorurteile über die Kinder der anderen Gruppe.
Und das ist sehr oft erkennbar, wenn Menschen in Gruppierungen aufgeteilt werden.
Inländer vs. Ausländer
Männer vs. Frauen
Markenkleidungträger vs. die andere Marke
Star Trek Fans vs. Star Wars Fans
Man erkennt oder schnappt irgendwelche schlechten Eigenschaften der anderen Gruppe - von "die da" - auf, das Verselbstständigt sich, und nach einer Weile hat hat man wieder ein -ismus.

Ich behaupte nicht, dass es keine Gruppenunterschiede gäbe. Aber es sind meist weniger und schwächere, als durch -ismen behauptet.

Ich denke es kommt sehr darauf an wie man den Begriff Rassismus versteht. Wir Menschen denken in Kategorisierungen und natürlich führt das auch zu rassistischen Kategorien, die aber nicht unbedingt wertend sein müssen. Es gibt Unterschiede in der Körpergröße zwischen Asiaten und Europäern usw. Es ist auffällig das Kenianer sehr oft Langstreckenläufe gewinnen usw. Ich denke, es gibt einen Unterschied zwischen diesem natürlichen Rassismus, selbst wenn es Vorurteile sein sollten die aber nicht darauf hinauslaufen andere zu erniedrigen, und dem Rassismus derer die daraus ein sehr grundlegendes "besser-schlechter" ableiten, zum Teil sogar Existenzberechtigung.

Das ist auch ein Grund warum ich die gesamte Rassismus-Diskussion tendenziell als am Thema vorbei empfinde. Wenn überhaupt dann geht es eher um "Kultur-Rassismus" der nicht auf Biologie hinausläuft, sondern sich um Vorurteile gegenüber anderen Arten zu leben dreht.

Gleichzeitig ist es wiederum ein Fakt, dass die Kulturen zum Teil sehr unterschiedlich sind. Und die islamisch-geprägten Kulturen sind in vielerlei Hinsicht unterschiedlich zu unserer. Man kann auch nicht abstreiten, dass das im Alltag immer wieder zu Problemen führt.

Wie gesagt, es wäre eine Meinungsäußerung. Und die ist selten sinnlos.

Meine Meinung zur AfD ist doch kein Geheimnis. Ich halte von denen absolut gar nichts. Das betrifft nicht nur Inhalte sondern auch Personen - Typen wie Gauland und Höcke und viele andere finde ich zum Kotzen. Gleichzeitig kann ich persönlich die nicht mal ernst nehmen. Vor Lucke hatte ich einen gewissen Respekt (gewählt hätte ich auch seine AfD nicht) weil er intelligent ist. Ich denke auch das er menschlich durchaus okay ist. Nur... wie schon mehrfach gesagt: Ich halte meine Ansicht dazu nicht für relevant wenn es um die Frage geht, warum die AfD so stark werden konnte. Da geht es eher darum inwiefern jene versteht die die AfD gewählt haben. Dasselbe mit Trump etc.

Dann mach Dich auch über Gruppen- und Sozialpsychologie klug. Mach Dich darüber schlau, wie Vorurteile entstehen, sich verstärken und verselbstständigen etc...

Das ist für mich nicht neu. Aber zu glauben, man selbst sei eher ohne Vorurteile ist eine Illusion. Und gleichzeitig wurde die AfD ja nicht nur aus Gründen gewählt die sich auf das Thema Vorurteile reduzieren lassen. Wenn man das tut landet man bei naiver Träumerei. Denn es kann doch nicht wirklich abgestritten werden, dass mehr Flüchtlinge auch zu mehr Problemen führen. Und das meine ich nicht als Vorwurf gegenüber den Flüchtlingen, da es ebenfalls verständlich ist, dass wenn Menschen aus Kriegsgebieten kommen, zum Teil ohne Familie, ohne irgendeine Form von Sicherheit, oft unter absolut miesen Umständen in einem Land leben müssen das sie sich ganz anders vorstellten das nicht einfach sein kann. Auf der Seite der Bevölkerung ist es aber eben auch nicht einfach. Es kommt da zu ganz konkreten Problemen. Vor allem jene, die Flüchtlingen helfen, wissen das vermutlich am besten. Darüber gibt es doch auch viele Interviews. Oder wenn Lehrer/innen über ihre Erfahrungen sprechen. Oder jene die Flüchtlingen Jobs geben - auch das sind ja nicht wirklich oft Erfolgsgeschichten. Oder nimm das Thema Respekt vor Frauen - es ist ja kein Vorurteil, dass Frauen im islamischen Raum in aller Regel deutlich unterhalb der Männer stehen.

Und die Vergangenheit zeigt doch auch, dass Integration nicht so einfach funktioniert. Oder anders gesagt: Wenn wenige Flüchtlinge in eine freundliche Umgebung kommen klappt das in aller Regel gut. Wenn aber sehr viele kommen, dann tendieren sie dazu unter sich zu bleiben. Das sieht man doch selbst bei Einwanderern die seit Generationen hier sind. Ich sehe das fast jeden Tag. Es gibt nicht wenige Türken in Berlin die seit Jahrzehnten hier sind und kein deutsch sprechen. Das ist nicht unbedingt ein Problem, da sie ja klarkommen und auch ein Umfeld haben in dem das funktioniert (etwa hier in Berlin-Wedding). Aber es kann durchaus zu Problemen führen wenn die ihre eigenen Gesetze machen und auch das gibt es. Oder, vor allem bei Türken gibt es das Problem das sie sich Erdogan zum Teil eher verpflichtet fühlen als der deutschen Bundesregierung und sich sogar gegenseitig bespitzeln etc..

Wenn man all das bedenkt, und dann kommen hunderttausende Menschen aus vielen verschiedenen Kultur-Kreisen hinzu - zum Teil aus Kriegsgebieten. Wie sollte es anders sein als dass das zu großen Sorgen führt? Und wenn man das mal einfach sachlich sieht ohne es zu bewerten, dann ist es auch klar, dass sich diese Sorgen nicht nur produktiv und offen ausdrücken sondern einige ins Extrem gehen. Ist das gut? Aber es ist auch natürlich.

Ich weiß es nicht. Es ist möglich, aber nicht zwingend. Und es reicht nicht aus, alle Männer der gleichen Herkunft in den Verdacht zu stellen, das gleiche zu tun, oder es gutzuheißen, was da passiert ist.

Darum geht es eigentlich kaum. Ich glaube nicht, dass eine Mehrzahl der AfD-Wähler glaubt, dass ALLE muslimischen Männer so sind. Aber wenn alle oder nahezu alle Täter Ausländer waren und man dann bedenkt, wie viele Menschen 2015 kamen (etwa eine Million wenn ich mich richtig erinnere) und in jedem weiteren Jahr ebenfalls hunderttausende - dann wirkt es auf einmal echt bedrohlich. Ich glaube es gibt wohl kaum eine Frau die das nicht als bedrohlich wahrnimmt. Und ja, ich weiß... sexuelle Gewalt gibts sowieso und Vergewaltigungen gäbe es auch wenn es in Deutschland Null Ausländer gebe. Aber man kann doch nicht ernsthaft alles abstrahieren und von offensichtlichen Problemen weglenken bis man in einer Traumwelt landet die mit der Realität nicht mehr viel zu tun hat.

Hör Dir mal an, was sie sagt:

Timecode 2:27:
Plasberg: "Können Sie denn in kurzen Sätzen schildern, was Sie an der Flüchtlingspolitik der Bundesregierung stört? Haben Sie zum Beispiel Angst vor zuviel Muslimen im Land?"
Büttner: "Nein. Also ich nehme für mich nicht in Anspruch irgendwie Angst vor Überfremdung zu haben, rechtsradikal zu sein ... wie heißt das alles... islamophob... ach, hab ich gar nichts mit am Hut. Oder auch, dass wir jetzt da viel Geld in die hand nehmen müssen. Das ist nicht mein Thema. (...)"

Sie hat keine Angst vor Überfremdung. Wenn also in einer Schulklasse mehr ausländische als inländische Kinder enthalten sind, wird sie fragen: So what? Ansonsten würde sie ja etwas an dem Zustand der "zuviele Ausländer" - auch Überfremdung genannt - stören. Sie hat auch kein Problem mit dem Islam. Und ebenso wenig stört sie, wenn die Integration viel Geld kosten wird. Die Probleme, die Du hier anmerkst, spricht sie gar nicht an - zumindest nicht konkret. Konkret spricht sie z.B. den AfD-Wunsch nach direkter Demokratie an.

Es ging doch um die Frage, ob alle Wähler der AfD von deren fremdenfeindlichen Tendenzen überzeugt sind oder nicht, bzw. inwiefern es Protestwähler gibt die nicht fremdenfeindlich sind, aber dennoch AfD wählen. Und diese Frau gehört nun mal ganz offensichtlich dazu - falls man nicht an ihrer Aufrichtigkeit zweifelt.

Zu dem was sie sagt: Sie kritisiert Merkel. Sie sagt, sie sei ratlos wenn Merkel nichts an ihrem Kurs verändern wolle. Sie spricht darüber wie man gut zusammenleben könne und wie das gelingen soll. Sie ist also tatsächlich eine "besorgte Bürgerin". Und ich sage doch schon die ganze Zeit: Man muss weder fremdenfeindlich noch islamophob sein um Sorgen zu haben. Das ist doch genau das worum es hier mal ging oder etwa nicht?

Ja, die Probleme gibt es. Unbestritten. Und der Rassismus schleicht sich dennoch auch da ein, wenn über diese Probleme geredet wird, wenn eben plötzlich doch wieder über "die da" geredet wird, und bei "die da" nicht mehr zwischen Tätern und Nicht-Tätern unterschieden wird.

Das ist aber doch ein Nebenaspekt. Es kann doch bei ganz konkreten Problemen nicht ständig um Semantik gehen. Natürlich gibt es Rassismus. Es gibt auch echte Nazis die sofort wieder Hitler wählen würden. Aber nicht mal die AfD will das Asylrecht abschaffen. Und die Mehrheit der Wähler sind mit einiger Sicherheit keine Rassisten, nicht gewalttätig, haben nicht den Wunsch einfach alle abzuschieben usw. Die meisten sagen dass sie dafür sind Flüchtlingen zu helfen. Es geht doch v.a. um die Frage wie viel verkraftbar ist. Und nicht nur die AfD kritisiert Merkels Aktion die Grenzen aufzumachen und aufzulassen und gar nichts zu tun. So etwas ist doch tatsächlich einzigartig - welches Land hat jemals einfach hunderttausende Menschen ohne jegliche Prüfung ins Land gelassen? Erst als andere Länder die Balkanroute dicht gemacht haben wurde das beendet.

Mal eine simple oder vermutlich nicht so simple Frage: Fändest Du es richtig wenn Deutschland einfach alle Flüchtlinge willkommen heißt die nach Deutschland möchten? Gibt es für Dich da irgendwo eine Grenze ab wann Du sagen würdest "nein, mehr geht nicht"?

Hier widersprichst Du Dir selber - ich habe mal die beiden Aussagen fett und farblich hervorgehoben. Wenn nur eine Minderheit der Flüchtlinge Straftaten begeht (blaue Aussage), ist die Intergration der Mehrheit dieser Menschen kein großes Problem bzgl. der Kriminalitätsrate (was ja u.a. gerne als Argument gegen die Flüchtlinge angeführt wird), wie in der roten Aussage behauptet, denn diese Mehrheit begeht keine Starftaten.
Du bemängelst, dass das Augenmerk auf die Minderheit der "krassen Idioten" liegt, und lenkst selbst das Augenmekr der straffälligen Ausländer, die ebenfalls eine Minderheit sind, und bemängelst die Probleme, die aufgrund dieser Minderheit kommen. Die Probleme, die die "krassen Idioten" so liefern, ignorierst Du aber.

Ich widerspreche mir da nicht, denn Integration ist doch nicht ausschließlich eine Frage inwiefern Gesetze eingehalten werden oder nicht. Es gibt jede Menge Probleme die gar nichts mit Straftaten zu tun haben. Wenn sehr viele Flüchtlinge ins Solzialsystem einwandern ist das nicht illegal, aber es ist natürlich eine finanzielle Belastung. Wenn Schulen total überfordert sind weil es mehr Ausländer-Kinder in den Klassen sind als deutsche Kinder, die kaum deutsch sprechen und zum Teil Lehrerinnen nicht akzeptiern, hat das mit Straftaten nichts zu tun - aber das ist ein Problem. Die Bildung von Parallelgesellschaften ist nicht strafbar, führt erfahrungsgemäß aber zu vielen Problemen (und dann oft auch Straftaten). Wenn hunderttausende Männer kommen deren Frauenbild im Kontext der westlichen Welt total rückständig ist, führt das zu vielfältigen Problemen. Wenn in Moscheen gepredigt wird sich ja nicht zu integrieren ist das ein Problem.

Und nur mal nebenbei: Überlegenheitsgefühl kennen nicht nur deutsche Nazis - vor allem gläubige Muslime wachsen doch oft schon mit einem gewissen religiösen Dünkel auf. Eine der größten Schwächen des Islam ist ja fehlende Akzeptanz gegenüber anderen Religionen. Das kriegen übrigens v.a. christliche Flüchtlinge zu spüren. Ist Dir bekannt das die größten Mahner und Warner oft Muslime sind? Es gibt jede Menge Bücher von modernen Muslimen über dieses Thema. Ich habe nur eines davon gelesen aber einige Interviews auf YouTube angesehen. Und was einige von denen sagen würde sofort zu "Rechtsextrem-Vorwürfen" führen wenn es Deutsche sagen würden.

Unterm Strich geht es doch um ein möglichst gutes Zusammenleben! Das Thema auf Straftaten zu verkürzen geht an der Realität vorbei. Abgesehen davon sind auch Straftaten betreffend die Statistiken ja nicht gerade erfreulich.

Es geht nicht um den begriff, sondern, ob die Handlungen oder zumindest die Grundidee viele Menschen aufzunehmen eher gelobt oder getadelt werden.

Das ist echt so ein Nebenschauplatz das es m.A.n. keine Diskussion wert ist. Deutschland hat an manchen Tagen mehr Flüchtlinge aufgenommen als die gesamten vereinigten Staaten in einem ganzen Jahr. Was soll man da noch darüber reden das Obama Merkel gelobt hat...

Jain. Man kommt vom 100sten ind 1000ste, spriocht viele Fassetten an etc, wobei einer auch die Fassetten ausblenden kann, die ihm bzw. "seiner Seite" nicht genehm sind. Da kann dann schnell behauptet werden: Das ist irrelevant. Da ist es sinnvoller in einem Gespräch das Thema etwas enger umgrenzt zu halten.

Es gibt eigentlich sehr wenig was ich als irrelevant ansehe. Lob von Obama - ja. Theoretische Diskurse über Semantik auch. Aber alles was für viele Menschen ganz konkrete Bedeutung im Alltag hat kann ja nicht irrelevant sein.

Ja, und ich schrieb dazu schon, dass da eine große Rolle mit-spielt, dass die Menschen in Ostdeutschland nicht so stark an die gegenwart von Ausländern gewöhnt sind, wie in den westlichen Bundesländern. So wird Angst vor "dem Fremden" nicht abgebaut, und Fremdenfendlichkeit bleibt übrigt. Ich behaupte nicht, dass das der einzige Mechanismus dahinter ist, aber ein wichtiger beteiligter.

Das spielt sicherlich eine Rolle. Die neuen Länder sind aber auch wirtschaftlich nach wie vor hinter den alten Ländern zurück. Es gab dort zumindest teilweise massenhafte Flucht von jungen Leuten die woanders studieren wollten, woanders Jobs fanden usw. Der Soli ist nach wie vor nicht abgeschafft - nach fast 30 Jahren. Und das hat ja Gründe. Ich glaube, dass das eine größere Rolle spielt. Da ich selbst genau an der "Grenze" wohne, kenne ich viele die in der DDR aufgewachsen sind. Und auch für viele von ihnen haben sich die Träume nicht erfüllt. Da ist sehr viel Enttäuschung mit im Spiel, übrigens auch darüber wie herablassend oft über die DDR gesprochen wird. Nach fast 30 Jahren ist all das noch nicht überwunden, die "Integrationsleistung" nicht vollständig erbracht. Und jetzt wird wieder auf diesen Teil Deutschlands verwiesen, voller Hochmut und moralischer Überlegenheit... auch das ist Ausgrenzung.

Glaubst Du, dass Du mit Formulierungen a la "Wer nicht meine Schlussfolgerungen teilt, denkt nicht wirklich nüchtern nach" oder ähnlichem punktest?

Du teilst die Schlussfolgerung nicht dass das angerichtete Chaos bedeutender ist als die AfD? Gerade die Flüchtlinge teilen das nämlich. Die fliehen ja nicht vor der AfD sondern den Zuständen in ihren Ländern.

Ja, und ich negiere nicht, dass westliche Natione, wie auch Deutschland, daran eine Mitschuld tragen. Und ich bin auch sehr stark dafür, Fluchtursachen zu stoppen. Der Punkt ist aber, dass diese Fluchtursachen JETZT noch da sind, und leider auch noch eine Wele bestehen werden, selbst, wenn "wir" jetzt z.B. unseren Waffenhandel stoppen würden u.ä. Es werden also noch eine ganze Weile Menschen sich genötigt fühlen, von dort fliehen zu wollen. DAS ist die Situation. Und Nazi-Rhetorik von Spinnern ist dabei nicht hilfreich.

Ja, ich sehe das absolut genau so. Und selbst wenn die Fluchtursachen in den muslimischen Ländern gestoppt wären, würde es nach wie vor Millionen Menschen geben die wegen anderer Ursachen fliehen, v.a. aus dem afrikanischen Raum. Auch das findet ja schon statt. Und auch ja, es wäre alles besser wenn alle Menschen hier "fremdenfreundlich" wären, das Gegenteil abwesend wäre. Eines bliebe aber trotzdem: Integration wäre auch dann nicht einfach. Und auch dann bliebe die Frage des "wie" und die hat sehr viel mit der Frage des "wieviele kann Deutschland aufnehmen?" zu tun. Wirklich wichtig ist aber doch auch: Deutschland ist ein sehr offenes Land, die deutsche Bevölkerung ist ganz überwiegend nicht fremdenfeindlich. Es gibt für Flüchtlinge kaum ein besseres Land als Deutschland und soweit ich weiß ist es das Wunschland Nummer 1 - weltweit.

Die Linken sind nicht die SPD. Ich fragte, warum die Wahl der Linken keine Druckwahl gewesen wäre.

Natürlich kann auch Links-Wahl eine Druckwahl sein. Ich habe das doch schon mehrfach gesagt, u.a. Gysi sinngemäß zitiert, der mal sagte: Wer möchte das die SPD wieder sozialer wird sollte links wählen". Ich habe auch gesagt das ich zu diesen Wählern gehöre. Aber jene, die v.a. auf das Flüchtlingsthema fokussieren und sich wünschen das Deutschland weniger aufnimmt, unabhängig davon ob sie fremdenfeindlich sind oder tatsächlich besorgte Bürger, werden eher nicht die Linke wählen.

Die AfD hat das Stigma, Rassisten in den eigenen Reihen zu haben - ein Stigma, was die "Protestwähler" offenbar nicht zu stören schein.

Ja, sie sehen darüber hinweg und die Gründe sind da sicherlich vielfältig. Ich habe das Prinzip doch schon an Trump zu beschreiben versucht, der auch von Frauen und Hispanics gewählt wurde und der ebenfalls aus allen Schichten und Altersgruppen etc. Stimmen bekam. Es gibt meines Wissens nur eine Gruppe die ihn nahezu nicht gewählt hat: Schwarze. Die Wahl für Trump war vor allem eine Wahl gegen Clinton und das Establishment. Die Wahl der AfD folgt da m.A.n. einem ganz ähnlichen Prinzip. Viele wollten das sie in den Bundestag kommt. Das heißt aber nicht, und das machen Umfragen eben auch deutlich, das eine große Mehrheit von der AfD regiert werden wollen würde. Denn wie gesagt: Keine andere Partei hat so schlechte Werte der eigenen Wähler wenn es um die Frage geht ob die Wahl aus Überzeugung erfolgte. Aber das hatten wir schon.

Die Linken haben auch ein Stigma - das Stigma, aus der SED hervorgegangen zu sein. Das ist glaube ich auch immernoch einer der Gründe, warum diese Partei auch noch eher im Abseits steht und kaum jemand mit ihnen koalieren will.

Stimmt ja auch. Die Linke hat nach wie vor ne Menge Ideologen und ist im Grunde eine zerrissene Partei. Da gibts wirklich viele mit deren Überzeugungen ich persönlich absolut gar nichts zu tun haben wollen würde. Links-Ideologen sind m.A.n. nicht besser als die gegenteilige Seite. Aber auch ich habe darüber hinweggesehen, da die Linke zumindest in der Führung durchaus von vernünftigen Leuten repräsentiert wird. Und sie ist m.A.n. die einzige Partei die Wirtschaft wirklich sozial prägen möchte während Merkel "marktkonforme Demokratien" vorzieht und wohl selbst unter Trump von ihrer USA-Verehrung nicht loskommen wird.

Nein, aber nicht die Möglichkeit geben, den eigenen Rassismus zu verstecken.

Der würde in solchen Diskussionen doch immer wieder durchbrechen. Gerade diese Freaks wie Gauland und Höcke können doch gar nicht anders. Gleichzeitig gibt es wiederum auch viele, vermutlich sogar eine Mehrheit in der AfD die nicht rassistisch sind. Und es kann doch sowieso nicht ständig immer nur um das Thema Rassismus gehen und alles was einem nicht gefällt darauf zu reduzieren. Diese Verrücktheit wurde ja sogar bei Euro-Gegnern angewandt. Man musste nur Euro-kritisch sein um in der Schublade zu landen, über das eigentlich Thema wurde dann kaum noch gesprochen. Lucke hat das oft zu spüren bekommen.

Nein. Auch in anderen Ländern sind die Migranten nicht homogen über die Landesfläche verteilt. Sie sind nicht einmal in Westdeutschland homogen verteilt.

Ja, aber das meinte ich gar nicht, sondern die Einzigartigkeit der Ex-DDR. Denn wie oben gesagt: Die neuen Länder sind ja nach wie vor nicht voll "angekommen".

ich wäre mir da nicht sicher. Irgendwo habe ich z.B. gelesen, dass gerade Österreich sehr wenig rassistisch motivierte gewalttaten verzeichnet hat.

Das ist m.A.n. eine müßige Diskussion. Mein Punkt war, und es wird ne Menge mir unbekannte Fakten brauchen um mich da vom Gegenteil zu überzeugen, dass Deutschland sogar vor allem im Vergleich mit anderen Ländern ein durchaus fremdenfreundliches Land ist und im Vergleich mit den meisten anderen Ländern eben keine besonders starke Rechte hat. Und der Vergleich trifft auch auf Österreich zu.

Irgendwo habe ich gelesen, dass Du wegen der AfD darüber nachdenkst auszuwandern - ich kann mich nicht mehr an den genauen Wortlaut erinnern. Aber darf ich Dich fragen welches Land Deiner Meinung nach besser ist und als Auswanderungs-Land in Frage kommt?

 

[Condemn]

Habe mir jetzt das Video angesehen. Nö, ich glaube nicht, dass sie verheuchelt und verlogen ist. Ich denke, sie ist die typische Afd-Wählerin, die andere Parteien "zurückgewinnen wollen". Ich halte sie einfach für sehr unbewusst motiviert. Sie redet sich ihre Wahl der Afd damit schön, dass sie eine "direkte Demokratie wolle und mit Merkel nicht wisse, wo die Reise hingeht. Sie sei aber weder Xenophob noch Rassistin oder Islamfeindlich usw"...

Schön und gut. Au fdie Frage, was sie Herrn Altmeiner stellvertretend für Merkel mit auf den Weg geben wolle antwortet sie nix von: Wann führen wir die direkte Demokratie ein... usw... (also etwas, das sie bewegte, die Afd zu wählen)... sondern der gesammelte afrikanische Kontinent macht sich auf den Weg zu uns, welche Lösung haben sie da?

Der Grund für ihre Wahl der Afd sind also die Flüchtlinge.

@PsiSnake ist auch so ein typischer Afd-(Besorgt)-Wähler.

Das, was die Afd in der Flüchtlingsthematik sagte, sagten auch andere Parteien... es ist also selten um das WAS der Afd gegangen sondern um das WIE!

Sie haben die Sorgen und Ängste der Menschen mit ihrer Hetze gegen Medien, Mainstream, Establishment udn Politik auf der einen und Europa, Flüchtlinge und Islam auf der anderen Seite wie eine Klaviatur hoch und runter gespielt und dabei den Leuten versichert, dass es sich bei ihrer Wahl um Protest und Provokation handeln würde. Und damit den Leuten praktisch die Räuberleiter gestellt, mit Hilfe derer sie die Grenze hin dazu "auch eine nazistsiche Partei zu wählen" überschreiten konnten. Und genau nach diesem Muster ist es in jedem anderen Land gelaufen. Was natürlich wunderbar ist... denn ZB. diese Frau, die du als Beispiel anführst ist natürlich weder Islam noch Ausländerfeindlich oder fürchtet die Überfremdung- nein, sie diesen Teil der Afd hats ie ja gar nicht gewählt, sondern diesen anderen da... aus Protest... was hätte sie auch sonst amchen sollen, Merkel ist schliesslich Schuld.

Was soll das sonst sein, wenn nicht kaschieren. Ehrlich, da lobe ich mir ja fast die Afd-Spitze, die im Rahmen des möglichst Möglichen offen und gerade raus ihre Nazi-Genossen medial anrufen. Die Afd ist durchschaubar und das will sie auch sein. Sie ist auch für eine solche Frau durchschaubar, aber, diese Frau ist nicht verantwortlich für ihre Wahl, das hat ihr die Afd lang und breit mit jedem ihrer Hetzbeiträge erklärt.

Und ich sage dir noch was, sie würde auch nicht, wenn das politische Establishment nun nicht parierte... "ziemlich ratlos" dasstehen, sondern "es sich sehr, sehr schwer machen" und noch einen draufsetzen.

Der Wahlkampf der neuen Rechten weltweit besteht darin:

Lügenpresse
(damit sind schon einmal die gesammtelten frustrierten VTler eingesackt),

Überfremdung
(damits ind alle erreicht, die sich selbst geschminkt Patrioten nennen)

Der böse, dunkle wirtschaftsFlüchtling, der "unsere blonden Töchter und noch schlimmer nur unser Geld will"
(damit sind alle sogenannten Besorgten erreicht)

Die entweder kulturfremde oder Terror garantierende (am liebsten beides zusammen) Islamflut der Rückständingen vom letzten Jahrhundert
(damit sind alle erreicht, die ja die wahren Demokraten wären)

Zu guter Letzt die versagenden Politiker des Establishment, die sich eh nicht für die Bürger interessieren
(das bietet so ein breites Identitätsfeld, dass sich hier sogar Wähler finden, die nun tatsächlich sogar gegen sich selbst stimmen, sprich Ausländer, Flüchtlinge, Muslime, Linksradikale, Frauen, Behinderte, Alte usw...)

Das ist und wahr der einzige Inhalt. Wurde hier gegengehalten, fing die Chose von vorne an... Lügenpresse... usw usf, nur um nun tatsächlich und offen nazistisch tieferzugehen. Der gesamtlete Kreislauf von vorne und wieder und wieder bis letztlich hin zu Forderungen, Flüchtlinge erschiessen zu dürfen und die Erinnerungskultur abzubauen.

Die Leute wurden also bei ihrem Misstrauen undoder Konsens gepackt und durch Lügenpropaganda noch mehr verunsichert um sie zu einem neuen Bewusstsein als "Protestwähler" heranzuzüchten, damit sie getrost ihre Wahl einer offen nazistsichen Partei im Deckmantel der Sorge, des Denkzettels für die Etablierten, der Alernativlosigkeit geben konnten. Aber nur ja nicht als Nazi.


Ist auch egal, die Geschichte hat einen Bart. M.E. sollten alle froh sein, dass sich die Spreu vom Weizen getrennt hat.

Ohne Flüchtlinge würden sie sonst wo vor sich hindümpeln. Diese Partei hatte zwar in ziemlich allen anderen Belangen der Politik kaum Inhalte, wer aber nun so tut, als hätte sie überhaupt keine gehabt und wäre aus Protest gewählt worden, der übersieht den einzigen Inhalt, den sie tatsächlich hatten und damit auch die kleine Empfindlichkeit, dass die Wahl letztlich aus Überzeugung getroffen wurde, mehr als aus Protest.

Naja, übersehen ist gut. Kaschieren halt.

Mehr als die Hälfte Deines Beitrags hat mit mir wenig bis nichts zu tun. Auch nicht mit der AfD-Wählerin.

Es ging mir ja grundlegend nur darum klar zu machen, dass es eben auch solche Wähler/innen gibt. Und ja, natürlich ist das Flüchtlings-Thema vermutlich für nahezu 100% alle AfD-Wähler das Schlüssel-Thema. Aber es ist eben nicht gleichbedeutend mit Rassismus bzw. Fremdenfeindlichkeit. Den meisten geht es nicht darum das Asylrecht total abschaffen zu wollen oder gar alle die schon hier sind loszuwerden. Es geht um die Frage wie das bewältigt werden soll. Und das ist doch die eigentliche Frage dabei.

Darf ich Dich auch mal fragen wie Du das siehst... Du kritisierst die Dame wegen ihrer Aussage über Afrika und ihre Frage was da der Plan sei. Es ist aber ja tatsächlich wahr, dass Millionen von Menschen aus Afrika fliehen wollen und es schon tun. Bist Du der Ansicht, Deutschland sollte alle aufnehmen die Deutschland als Wunsch/Zielland haben?

 

[Neutrino]

@Condemn, und auch @Gabi... ich antworte euch später, ggf auch erst morgen oder übermorgen... muss jetzt los... und bin erstein,al off

 

[Joey]

Ich denke es kommt sehr darauf an wie man den Begriff Rassismus versteht. Wir Menschen denken in Kategorisierungen und natürlich führt das auch zu rassistischen Kategorien, die aber nicht unbedingt wertend sein müssen. Es gibt Unterschiede in der Körpergröße zwischen Asiaten und Europäern usw. Es ist auffällig das Kenianer sehr oft Langstreckenläufe gewinnen usw. Ich denke, es gibt einen Unterschied zwischen diesem natürlichen Rassismus, selbst wenn es Vorurteile sein sollten die aber nicht darauf hinauslaufen andere zu erniedrigen, und dem Rassismus derer die daraus ein sehr grundlegendes "besser-schlechter" ableiten, zum Teil sogar Existenzberechtigung.

Der Rassismus, der sich hierzulande gegen die Ausländer und Flüchtlinge richtet, ist aber nunmal von dieser letzteren abwertenden Kategorie. Ihnen wird vorgeworfen z.B. krimineller zu sein u.ä. wegen ihrer herkunft, wegen ihrer Kultur etv.

Das ist auch ein Grund warum ich die gesamte Rassismus-Diskussion tendenziell als am Thema vorbei empfinde. Wenn überhaupt dann geht es eher um "Kultur-Rassismus" der nicht auf Biologie hinausläuft, sondern sich um Vorurteile gegenüber anderen Arten zu leben dreht.

Wie Du schon selbst schreibst: Vorurteile.

Gleichzeitig ist es wiederum ein Fakt, dass die Kulturen zum Teil sehr unterschiedlich sind. Und die islamisch-geprägten Kulturen sind in vielerlei Hinsicht unterschiedlich zu unserer. Man kann auch nicht abstreiten, dass das im Alltag immer wieder zu Problemen führt.

Richtig, ist, dass es in einigen islamisch geprägten Kulturen Gebräuche gibt, die ich hierzulande nicht verwirklicht sehen will. "Ehren-"morde etc. will ich hier nicht haben, und sie gelten hierzulande auch als schwere Straftaten - wie so gut wie alles aus anderen Kulturen, was ich hier nicht sehen will. Warum kann das alles dann nicht einfach als Straftaten behandelt werden - ganz einfach - ohne die Nicht-Täter aus der gleichen Kultur da künstlich in das Boot mit zu stecken?

Das ist für mich nicht neu. Aber zu glauben, man selbst sei eher ohne Vorurteile ist eine Illusion. (...)

Natürlich. Ich habe nie behauptet, ich wäre frei von Vorurteilen dieser Art. Bei meiner Erklärung von "-ismen" habe ich sehr bewusst von "wir Menschen" - also mich eingeschlossen - geschrieben. Ich will dieses Problem im Bewusstsein behalten und auch generell als Thema hochhalten, um die nachteile für Menschen, die daraus entstehen, klein zu halten, damit JEDER sich mit fragt, wo die eigenen Vorurteile so stecken.

Und gleichzeitig wurde die AfD ja nicht nur aus Gründen gewählt die sich auf das Thema Vorurteile reduzieren lassen.

@Bukowski hat das ziemlich gut beschrieben, wie die AfD vorgeht, um Wähler einzufangen, die sich trotzdem nicht als rechtsradikal fühlen brauchen. Fakt ist und bleibt aber, dass die AfD mit der Rhetorik einiger ihrer Spitzenkräfte sich eben auch Rassismus, Vorurteile, Übertreibungen und gezielter Falschmedlungen bedient.

Wenn man das tut landet man bei naiver Träumerei. Denn es kann doch nicht wirklich abgestritten werden, dass mehr Flüchtlinge auch zu mehr Problemen führen. Und das meine ich nicht als Vorwurf gegenüber den Flüchtlingen, da es ebenfalls verständlich ist, dass wenn Menschen aus Kriegsgebieten kommen, zum Teil ohne Familie, ohne irgendeine Form von Sicherheit, oft unter absolut miesen Umständen in einem Land leben müssen das sie sich ganz anders vorstellten das nicht einfach sein kann. Auf der Seite der Bevölkerung ist es aber eben auch nicht einfach. Es kommt da zu ganz konkreten Problemen. Vor allem jene, die Flüchtlingen helfen, wissen das vermutlich am besten. Darüber gibt es doch auch viele Interviews. Oder wenn Lehrer/innen über ihre Erfahrungen sprechen. Oder jene die Flüchtlingen Jobs geben - auch das sind ja nicht wirklich oft Erfolgsgeschichten. Oder nimm das Thema Respekt vor Frauen - es ist ja kein Vorurteil, dass Frauen im islamischen Raum in aller Regel deutlich unterhalb der Männer stehen. (...)

Ja, solche Probleme gibt es, und die Intergration ist nicht einfach. Aber die "Vorzeige-AfD-Wählerin" hat ja selbst gesagt, dass sie kein Problem damit hat, wenn Geld dazu in die Hand genommen werden muss.

Wenn man all das bedenkt, und dann kommen hunderttausende Menschen aus vielen verschiedenen Kultur-Kreisen hinzu - zum Teil aus Kriegsgebieten. Wie sollte es anders sein als dass das zu großen Sorgen führt? Und wenn man das mal einfach sachlich sieht ohne es zu bewerten, dann ist es auch klar, dass sich diese Sorgen nicht nur produktiv und offen ausdrücken sondern einige ins Extrem gehen. Ist das gut? Aber es ist auch natürlich.

Ja, es ist "natürlich". Es steckt in unseremDenken automatisch drin. Ändert aber nichts dran, dass es schädlich ist und eben Rassismus beinhaltet. Und den will ich nicht unwidersprochen stehen lassen, nur weil es "natürlich" ist.

In den Flüchtlingsthemen habe ich mehrfach geschrieben, dass es ein Unterschied ist, zwischen "Sie sind..." und "Es gibt..." Letzteres ist die korrektere Formulierung, aber einigen nicht radikal genug.

Darum geht es eigentlich kaum. Ich glaube nicht, dass eine Mehrzahl der AfD-Wähler glaubt, dass ALLE muslimischen Männer so sind. Aber wenn alle oder nahezu alle Täter Ausländer waren und man dann bedenkt, wie viele Menschen 2015 kamen (etwa eine Million wenn ich mich richtig erinnere) und in jedem weiteren Jahr ebenfalls hunderttausende - dann wirkt es auf einmal echt bedrohlich. Ich glaube es gibt wohl kaum eine Frau die das nicht als bedrohlich wahrnimmt. Und ja, ich weiß... sexuelle Gewalt gibts sowieso und Vergewaltigungen gäbe es auch wenn es in Deutschland Null Ausländer gebe. Aber man kann doch nicht ernsthaft alles abstrahieren und von offensichtlichen Problemen weglenken bis man in einer Traumwelt landet die mit der Realität nicht mehr viel zu tun hat

Welche Realität und welcher Traum? Du hast Recht, dass es eine "Traumwelt" wäre, zu bestreiten, dass es Probleme gibt mit der Integration u.ä. Es ist aber nicht weniger "Traumwelt", darüber in Rassismus zu verfallen, und die Belange der anderen Gruppe - "die da" - nicht mehr mit zu bedenken. Es ist nicht weniger Traumwelt, aus einem "Es gibt..." ein "Sie sind ..." zu machen, und so die von Dir bemängelte Abgrenzung der Migranten noch zu verstärken. Und DA will ich auch durch meine Meinungsäußerungen zumindest soweit gegensteuern, dass ich zeige, dass ich nicht so denke(n will).

Es ging doch um die Frage, ob alle Wähler der AfD von deren fremdenfeindlichen Tendenzen überzeugt sind oder nicht, bzw. inwiefern es Protestwähler gibt die nicht fremdenfeindlich sind, aber dennoch AfD wählen. Und diese Frau gehört nun mal ganz offensichtlich dazu - falls man nicht an ihrer Aufrichtigkeit zweifelt.

Ich zweifel nicht an ihrer Aufrichtigkeit. Ich habe auch immernoch nicht behauptet, alle AfD-Wähler wären Rassisten. Nochmal: Die AfD-Wähler nehemn den geäußerten Rassismus einiger AfD-Spitzenpolitiker billigend in Kauf. Das ist ein Unterschied dazu, selbst rassistisch zu sein... ist aber mMn eine Art: "Ach... nicht so schlimm." Und DAS stößt mir auf.

Das ist aber doch ein Nebenaspekt. Es kann doch bei ganz konkreten Problemen nicht ständig um Semantik gehen. (...)

Doch, denn die Sprache zeigt unser Denken und beeinflusst es im Gegenzug auch.

(...) Natürlich gibt es Rassismus. Es gibt auch echte Nazis die sofort wieder Hitler wählen würden. Aber nicht mal die AfD will das Asylrecht abschaffen.

Das will meines Wissens auch die NPD nicht. Nein, alle wollen sich "humanitär fühlen" und bestreiten dann auch nicht die Notwendigkeit Menschen in Niot zu helfen und Schutz zu geben. Der Punkt ist dann halt wie man "Menschen in Not" definiert. Und da sind AfD und co sehr restriktiv, ehe sie jemandem das recht zugestehen, Asyl zu beantragen. Einige pochen da auf den Satz in unserem Grundgesetz, dass politisch verfolgte Menschen Asyl bekommen sollen. Tja... dabei ignorieren sie, dass ebenfalls im Grundgesetz setht, dass wir uns AUCH weiteren Vereinbahrungen wie den Genfer Konventionen und dem humnaitärem Völkerrecht etc. mit-verpflichtet haben, so dass es eben nicht bei dem kleinen 1-stelligem Prozentanteil der politisch verfolgten bleibt, sondern auch noch ein paar weitere anerkannte Anlässe gibt, weswegen Deutschland sich mit-verpflichtet hat, Schutz zu bieten.

So werden dann Beteuerungen zur Hilfsbereitschaft nur zu Lippenbekenntnisssen. Überspitzt dargestellt: "Ich bin bereit jedem zu helfen, der ein dreifach unterschriebenes und amttlich beglaubigtes IS-Todesurteil mit sich führt." Wieviel Prozent der Schutzbedürftigen würden dieses Kriterium erfüllen?

Du wirst jetzt möglicherweise wieder anmerken, dass auch die Bundesregierung da die Messlatte hochsetzt, indem sie die Liste der "Sicheren Herkunftsländer" erweitert. Das ist auch ein Vorgehen, was ich ebenfalls nicht gutheiße.

Und die Mehrheit der Wähler sind mit einiger Sicherheit keine Rassisten, nicht gewalttätig, haben nicht den Wunsch einfach alle abzuschieben usw. Die meisten sagen dass sie dafür sind Flüchtlingen zu helfen. Es geht doch v.a. um die Frage wie viel verkraftbar ist. Und nicht nur die AfD kritisiert Merkels Aktion die Grenzen aufzumachen und aufzulassen und gar nichts zu tun. So etwas ist doch tatsächlich einzigartig - welches Land hat jemals einfach hunderttausende Menschen ohne jegliche Prüfung ins Land gelassen? Erst als andere Länder die Balkanroute dicht gemacht haben wurde das beendet.

Die Frage ist dann, wem sie alles zugestehen ein "echter Flüchtling" zu sein. Ich schrieb ja vor ein paar Tagen schon, dass ich viel Bahn fahre und so diverse Gespräche zwischen anderen Fahrgästen mitbekomme. Da unterhalten sich auch viele über die Flüchtlingskriese. Und solche Wertungen wie: "Echte Flüchtlings sind die wenigsten..:" und ähn liches sind da nicht selten. Wenn da also jemand beteuert, er möchte, dass ihnen geholfen wird, möchte ich das auch gerne konkreter wissen. Die schwammige Aussage alleine, die auch wieder nach "rechts" viel Interpretationsspielraum lässt, lasse ich nicht gelten.

Und ja: Es sind viele Menschen auf der Flucht. In Zukunft könnten es sogar noch um einiges mehr werden - wenn einige Klimaprognosen zutreffen, könnte z.B. Afrika in 50-100 Jahren fast unbewohnbar sein. Und ja, vielleicht können wir nicht alle Hilfe leisten, die notwendig/wünschenswert wäre - vielleicht ist nicht "alles" verkraftbar. Die Lösung dazu kann aber nach wie vor nicht sein, Rassismus zu billigen mMn. Dann sagt man: "Sorry... wir schaffen das alles gerade nicht." und nicht: "Die sind ja kriminell, und vergewaltigen unsere Frauen... natürlich nur die, die das tun, denn ich bin ja kein Nazi, trotzdem will ich keinen davon hier (als Nachbarn erst Recht nicht) haben, nur diejenigen, die zweifelsfrei beweisen können, in Not zu sein, das sind eh nur die wenigsten in Wirklichkeit ... ."

Mal eine simple oder vermutlich nicht so simple Frage: Fändest Du es richtig wenn Deutschland einfach alle Flüchtlinge willkommen heißt die nach Deutschland möchten? Gibt es für Dich da irgendwo eine Grenze ab wann Du sagen würdest "nein, mehr geht nicht"?

Ich finde es wichtig, dass den Flüchtlingen eine realistische Chance auf Schutz und ein damit einhergehendes halbwegs vernünftiges leben zu bieten. Mir ist nicht wichtig, dass sie alle nach Deutschland kommen können, wenn sie es wollen. Wenn ihnen auch anderswo der Schutz und eine halbwegs vernünftige Lebensperspektive geboten wird - prima. Ich find es gut, dass Österreich, Deutschland und Schweden in den letzten Monaten/Jahren sehr vielen Menschen Zuflucht geboten haben, und so eben auch gezeigt haben, dass es schwierig aber nicht unbedingt unmöglich ist. So werden - so jedenfalls meine Wunschvorstellung - auch andere Staaten sich überlegen, mehr Flüchtlinge aufzunehmen, als sie bisher taten, so dass die "Last" besser auf die verschiedenen Staaten aufgeteilt werden kann.

Um es kurz zu sagen: Es kann keine Dauerlösung sein, dass Deutschland großanteilig die Flüchtlinge aufnimmt und der Rest da nicht viel tut. Ich fand es gut, dass Österreich, Deutschland und Schweden den Anfgang gemacht haben, und ich wünsche mir, dass weitere Staaten da offener werden.

Ob Deutschland jetzt schon das Ende seiner Möglichkeiten erreicht hat, weiß ich nicht.

Ich widerspreche mir da nicht, denn Integration ist doch nicht ausschließlich eine Frage inwiefern Gesetze eingehalten werden oder nicht. Es gibt jede Menge Probleme die gar nichts mit Straftaten zu tun haben. Wenn sehr viele Flüchtlinge ins Solzialsystem einwandern ist das nicht illegal, aber es ist natürlich eine finanzielle Belastung.

Ja. Und nach Aussage der "Vorzeige-AfD-Wählerin" Frau Büttner, ist es für sie kein Problem, wenn viel Geld dafür in die Hand genommen werden müsste.

Wenn Schulen total überfordert sind weil es mehr Ausländer-Kinder in den Klassen sind als deutsche Kinder, die kaum deutsch sprechen und zum Teil Lehrerinnen nicht akzeptiern, hat das mit Straftaten nichts zu tun - aber das ist ein Problem.

Wünschenswert wäre hier mMn unser ohnehin marodes Bildungssystem kräftig zu stützen. Damit könnten auch solche Situationen hantierbar sein. Und die Kinder sind auch noch soweit erziehbar, dass sie merken sollten, dass so ein Frauenbild hier nicht geht.

Die Bildung von Parallelgesellschaften ist nicht strafbar, führt erfahrungsgemäß aber zu vielen Problemen (und dann oft auch Straftaten).

Die Probleme mit Parallelgesellschaften basieren auf Straftaten. Wenn die Parallelgesellschaften "unter sich" und friedlich bleiben würden, gäbe es mit ihnen keine großen Probleme. Dann hätten wir ein paar Straßen, in denen vornehmlich eine Fremdsprache gesprochen wird. So waht? Zum problem wird es eben erst, wenn die Kriminalität in diesen Stadtteilen überhand nimmt und sich auch Polizisten nicht mehr so ohne weiteres rein trauen.

Wenn hunderttausende Männer kommen deren Frauenbild im Kontext der westlichen Welt total rückständig ist, führt das zu vielfältigen Problemen. Wenn in Moscheen gepredigt wird sich ja nicht zu integrieren ist das ein Problem.

Also, es kommen hunderttausende Männder. Wieviele von denen haben das rückständige Frauenbild, in der Form, dass es hierzulande zu einem großen Problem wird? Da ist wieder der Unterschied zwischen "Sie sind..." und "Es gibt..."

Formulierungen bestimmen auch unser denken. Darum achte ich hier drauf. Das ist auch ein psychologischer Mechanismus, was Dich nach eigenem Bekunden interessiert.

Und nur mal nebenbei: Überlegenheitsgefühl kennen nicht nur deutsche Nazis - vor allem gläubige Muslime wachsen doch oft schon mit einem gewissen religiösen Dünkel auf. Eine der größten Schwächen des Islam ist ja fehlende Akzeptanz gegenüber anderen Religionen. Das kriegen übrigens v.a. christliche Flüchtlinge zu spüren. Ist Dir bekannt das die größten Mahner und Warner oft Muslime sind? Es gibt jede Menge Bücher von modernen Muslimen über dieses Thema. Ich habe nur eines davon gelesen aber einige Interviews auf YouTube angesehen. Und was einige von denen sagen würde sofort zu "Rechtsextrem-Vorwürfen" führen wenn es Deutsche sagen würden.

Ja, ist mir bekannt. Und? Verlieren Muslime dadurch Menschenrechte? Verlieren Muslime dadurch Schutzbedürfnis? Das sind jetzt rhetorische Fragen - ich weiß, dass Du nichts dergleichen andeuten willst. Allerdings hilft hier "Whataboutism" nicht viel weiter. Wir bauen Überlegenheitsgefühle von anderen nicht ab dadurch, dass wir weiter unseren Überlegenheitsgefühlen fröhnen.

Unterm Strich geht es doch um ein möglichst gutes Zusammenleben!

Ja. Und das Teilwort, was dabei wichtig ist, habe ich mal fett hervorgehoben. Denn Zusammenleben kommt nicht zustande, wenn wir "sie" an der grenze erschießen, oder im Mittelmeer ertrinken lassen bzw. auf küstenfernen Inseln versauern lassen (was auch schon eine Forderrung war, die laut wurde - nach Australischem Vorbild halt...)

Das Thema auf Straftaten zu verkürzen geht an der Realität vorbei.

Die Straftaten sind das, was u.a. auch die AfD gerne "beleuchtet" hat.

Abgesehen davon sind auch Straftaten betreffend die Statistiken ja nicht gerade erfreulich.

Aus den Statistiken geht auch hervor, dass es ein kleiner Anteil der Migranten sind, die einen großen Anteil der Straftaten begehen.

Das ist echt so ein Nebenschauplatz das es m.A.n. keine Diskussion wert ist. Deutschland hat an manchen Tagen mehr Flüchtlinge aufgenommen als die gesamten vereinigten Staaten in einem ganzen Jahr. Was soll man da noch darüber reden das Obama Merkel gelobt hat...

Soll lieber darüber geredet werden, wer Merkel getadelt hat? Und das war nicht nur Trump.

Es gibt eigentlich sehr wenig was ich als irrelevant ansehe. Lob von Obama - ja. Theoretische Diskurse über Semantik auch. Aber alles was für viele Menschen ganz konkrete Bedeutung im Alltag hat kann ja nicht irrelevant sein.

Die Semantik ist wichtig. Sie bestimmt unser Denken mit - auch dazu gibt es sehr interessante psychologische Studien. Durch unterschiedliche Formulierungen können wir den gleichen Sachverhalt sehr unetrschiedlich gefärbt darstellen. Das ist nicht nur ein "theoritischer Diskurs", sondern bestimmt unser Denken, unsere handlungen und unseren Alltag.

Du teilst die Schlussfolgerung nicht dass das angerichtete Chaos bedeutender ist als die AfD? Gerade die Flüchtlinge teilen das nämlich. Die fliehen ja nicht vor der AfD sondern den Zuständen in ihren Ländern.

Das habe ich nicht geschrieben. Ich bemängelte nur, dass derartige Einleitungen - egal, ob ich dem Nachfolgenden zustimme oder nicht - nicht unbedingt die Bereitschaft erhöhen, dem Gedankengang weiter zu folgen. Wenn Du ehrlich und auch zur selbstkritik fähig wärest, würdest Du das auch verstehen (merkst Du an diesem letzten Satz vielleicht, wie solche Formulierungen wirken?).

Ja, ich sehe das absolut genau so. Und selbst wenn die Fluchtursachen in den muslimischen Ländern gestoppt wären, würde es nach wie vor Millionen Menschen geben die wegen anderer Ursachen fliehen, v.a. aus dem afrikanischen Raum. Auch das findet ja schon statt. Und auch ja, es wäre alles besser wenn alle Menschen hier "fremdenfreundlich" wären, das Gegenteil abwesend wäre. Eines bliebe aber trotzdem: Integration wäre auch dann nicht einfach. Und auch dann bliebe die Frage des "wie" und die hat sehr viel mit der Frage des "wieviele kann Deutschland aufnehmen?" zu tun. Wirklich wichtig ist aber doch auch: Deutschland ist ein sehr offenes Land, die deutsche Bevölkerung ist ganz überwiegend nicht fremdenfeindlich. Es gibt für Flüchtlinge kaum ein besseres Land als Deutschland und soweit ich weiß ist es das Wunschland Nummer 1 - weltweit.

Darum meine Wunschvorstellung, dass viele weitere Länder offener werden... ob sich das je erfüllen wird, wage ich leider zu bezweifeln.

In Zukunft werden wahrscheinlich noch mehr Menschen ursprünglich Heimat verlassen wollen. Und das nicht nur wegen Kriegen oder Gewalt. Wie ich schon wschrieb - evtl. wird Afrika in 50-100 Jahren unbewohnbar sein. Das liegt dann aber bicht an Kriegen sondern am Wetter bzw. Klima. Auch dafür wäre es mMn gut schonmal zu überlegen, wie wir auch diesen Menschen gerecht werden können.

Natürlich kann auch Links-Wahl eine Druckwahl sein. Ich habe das doch schon mehrfach gesagt, u.a. Gysi sinngemäß zitiert, der mal sagte: Wer möchte das die SPD wieder sozialer wird sollte links wählen". Ich habe auch gesagt das ich zu diesen Wählern gehöre. Aber jene, die v.a. auf das Flüchtlingsthema fokussieren und sich wünschen das Deutschland weniger aufnimmt, unabhängig davon ob sie fremdenfeindlich sind oder tatsächlich besorgte Bürger, werden eher nicht die Linke wählen

Wäre es nicht evtl. die richtige Druckwahl, wenn man besorgt ist, Im Alter den Lebensunterhalt nicht mehr tragen zu können? Wäre es nicht die richtigere Druckwahl, wenn es um die "Verlierer der Gesellschaft" geht, die Du thematisieren wolltest, dass gerade DAS die Protest-AfD-Wähler sind (siehe Ostdeutschland)?

Ja, sie sehen darüber hinweg und die Gründe sind da sicherlich vielfältig. Ich habe das Prinzip doch schon an Trump zu beschreiben versucht, der auch von Frauen und Hispanics gewählt wurde und der ebenfalls aus allen Schichten und Altersgruppen etc. Stimmen bekam. Es gibt meines Wissens nur eine Gruppe die ihn nahezu nicht gewählt hat: Schwarze. Die Wahl für Trump war vor allem eine Wahl gegen Clinton und das Establishment. Die Wahl der AfD folgt da m.A.n. einem ganz ähnlichen Prinzip. Viele wollten das sie in den Bundestag kommt. Das heißt aber nicht, und das machen Umfragen eben auch deutlich, das eine große Mehrheit von der AfD regiert werden wollen würde. Denn wie gesagt: Keine andere Partei hat so schlechte Werte der eigenen Wähler wenn es um die Frage geht ob die Wahl aus Überzeugung erfolgte. Aber das hatten wir schon

Und ich finde es unverständlich, wie man darüber hinwegsehen kann.

Stimmt ja auch. Die Linke hat nach wie vor ne Menge Ideologen und ist im Grunde eine zerrissene Partei. Da gibts wirklich viele mit deren Überzeugungen ich persönlich absolut gar nichts zu tun haben wollen würde. Links-Ideologen sind m.A.n. nicht besser als die gegenteilige Seite. Aber auch ich habe darüber hinweggesehen, da die Linke zumindest in der Führung durchaus von vernünftigen Leuten repräsentiert wird. Und sie ist m.A.n. die einzige Partei die Wirtschaft wirklich sozial prägen möchte während Merkel "marktkonforme Demokratien" vorzieht und wohl selbst unter Trump von ihrer USA-Verehrung nicht loskommen wird.

Linke Ideologien und rechte sind sich zum Teil auch nicht so unähnlich. Beide sind für starke Reglementierungen - der Unterschied ist halt, was wie genau in welche Richtung reglementiert wird.

Der würde in solchen Diskussionen doch immer wieder durchbrechen. Gerade diese Freaks wie Gauland und Höcke können doch gar nicht anders. Gleichzeitig gibt es wiederum auch viele, vermutlich sogar eine Mehrheit in der AfD die nicht rassistisch sind. Und es kann doch sowieso nicht ständig immer nur um das Thema Rassismus gehen und alles was einem nicht gefällt darauf zu reduzieren. Diese Verrücktheit wurde ja sogar bei Euro-Gegnern angewandt. Man musste nur Euro-kritisch sein um in der Schublade zu landen, über das eigentlich Thema wurde dann kaum noch gesprochen. Lucke hat das oft zu spüren bekommen.

Würde er immer wieder durchbrechen? Was glaubst Du würde z.B. Gauland antworten, wen nman ihn auf das Bildungssystem oder sozialem Wohnungsbau anspricht?

In dem konkreten Beispiel, wo Linder ihn "an die Wand" stellte, hat er gestottert, dass man das alles natürlich stärken müsste, und konnte nicht mehr viel mehr dazu sagen, weil er auf diese Frage eben absolut nicht vorbereitet war. Wenn er besser vorbereitet gewesen wäre... was wäre die Antwort gewesen?

Ja, aber das meinte ich gar nicht, sondern die Einzigartigkeit der Ex-DDR. Denn wie oben gesagt: Die neuen Länder sind ja nach wie vor nicht voll "angekommen".

Darum fragte ich ja, ob das in anderen Staaten auch so eine Anti-Korrelation gibt. Schau: Wenn es sie gibt, dann wäre es ein Indiz, dass der von mir vorgestellte Mechanismus - weniger an Migranten gewöhnt begünstigt Fremdenfeindlichkeit - überwiegt. Wenn Dein Modell überwiegt, wäre diese Korrelatiopn wirklich in D einzigartig. Es wäre sozusagen ein Hypothesen-Check.

Irgendwo habe ich gelesen, dass Du wegen der AfD darüber nachdenkst auszuwandern - ich kann mich nicht mehr an den genauen Wortlaut erinnern. Aber darf ich Dich fragen welches Land Deiner Meinung nach besser ist und als Auswanderungs-Land in Frage kommt?

Naja, Du sprichst darauf an, weil derzeit eigentlich weltweit ein Rechtsruck zu verzeichnen ist. Insofern wird die Wahl sehr schwer. Ich habe einige Möglichkeiten im Sinn... wenn es konkret würde - so ungefähr ab 15% oder 20% für die AfD im Bundestag - müsste ich die politische Lage da nach dem "geringsten Übel" sondieren.

 

[Lincoln]

Richtig, ist, dass es in einigen islamisch geprägten Kulturen Gebräuche gibt, die ich hierzulande nicht verwirklicht sehen will. "Ehren-"morde etc. will ich hier nicht haben, und sie gelten hierzulande auch als schwere Straftaten - wie so gut wie alles aus anderen Kulturen, was ich hier nicht sehen will. Warum kann das alles dann nicht einfach als Straftaten behandelt werden - ganz einfach - ohne die Nicht-Täter aus der gleichen Kultur da künstlich in das Boot mit zu stecken?

Ich zweifel nicht an ihrer Aufrichtigkeit. Ich habe auch immernoch nicht behauptet, alle AfD-Wähler wären Rassisten. Nochmal: Die AfD-Wähler nehemn den geäußerten Rassismus einiger AfD-Spitzenpolitiker billigend in Kauf. Das ist ein Unterschied dazu, selbst rassistisch zu sein... ist aber mMn eine Art: "Ach... nicht so schlimm." Und DAS stößt mir auf

Linke Ideologien und rechte sind sich zum Teil auch nicht so unähnlich. Beide sind für starke Reglementierungen - der Unterschied ist halt, was wie genau in welche Richtung reglementiert wird.

1 - stimmt, will ich auch nicht, doch das wäre Kulturismus
2 - Schon mal an "Blödheit" gedacht? Man kann nur in Kauf nehmen, was bewusstes Wissen ist.
3 - So wie du schreibst, gibt es auch "obere", "untere", "innere" und "äußere" Ideologien und alle gleich, weil sie sich berühren. Ähnlichkeit ist gleicher als "Verschiedenheit". Und wenn Rechts, Mitte, Links sich gleich ist, muss man sich halt von allem verabschieden.

 

[Joey]

Allerdings ist die Partei demokratisch gewählt - von 12% der Wähler - und warum darf in einem demokratisch gewählten Bundestag nicht die sehr rechte Position besetzt sein - ein exakter Spiegel des Volkswillen.

Was heißt "dürfen"? Natürlich "darf" das sein, es brauch mir aber nicht zu gefallen, und ich kann das auch nach der Wahl äußern, dass es mir nicht gefällt.

Du wirst sehen, wie zahm diese Partei unter der Kontrolle des Bundestags wird, rassistische und nazistische Auswüchse werden dort nicht geduldet.

Ich bin gespannt.

Soviel ich weiß, stehen in ihrem Parteiprogramm keine rassistischen oder nazistischen Forderungen.

Das Parteiprogramm ist - wie viele Parteiprogramme - mit viel Interpretationsspielraum formuliert. Es widerspricht nicht der rassistischen Kampfrhetorik von z.B. Höcke. Es ist rassistisch auslegbar, und die besagte Rhetorik von AfD-Spitzenpolitikern zeigt, dass es mitunter auch so gemeint ist, nur eben entschärft formuliert.

Und das endlich mal Ordnung ins ganze europäische Flüchtlingssystem kommt, dass fordert nicht nur die AfD.

Ja, nur wie diese ornung aussehen soll und wie sie erreicht werden soll... da herscht Uneinigkeit.

 

[Joey]

1 - stimmt, will ich auch nicht, doch das wäre Kulturismus

Der gebräuchliche Begriff ist glaube ich "Kulturchauvinismus". Aber das nur nebenbei. Und einige Aspekte einer Kultur hier nicht verwirklicht haben zu wollen, gehört mMn nicht dazu. Dazu gehört eher, Menschen a priori abzulehnen, weil sie aus einer Kultur stammen, die man als "niedriger" sieht, als wenn diese Menschen automatisch (mehrheitlich) diese kulturellen Werte, die man ablehnt, bedingungslos teilen und verbreiten/praktizieren wollen würden.

2 - Schon mal an "Blödheit" gedacht? Man kann nur in Kauf nehmen, was bewusstes Wissen ist.

Die Äußerungen von Höcke, Gauland und co sind denke ich ziemlich bekannt. Da muss man schon unter einem Stein leben, wenn man davon nie etwas mitbekommen hätte.

3 - So wie du schreibst, gibt es auch "obere", "untere", "innere" und "äußere" Ideologien und alle gleich, weil sie sich berühren. Ähnlichkeit ist gleicher als "Verschiedenheit". Und wenn Rechts, Mitte, Links sich gleich ist, muss man sich halt von allem verabschieden.

Es gibt auch beispielsweise die Ideologie möglichst wenig zu reglementieren. Das widerspricht anderen Ideologien. Dass "alle gleich" sind, bestreite ich. Ich sagte nur, dass linke und rechte Ideologien Berührungspunkte haben können (die sog. Hufeisentheorie).

Ein Bekannter von mir hat mit dem Wahl-O-Maten diverse Experimente gemacht. In einem Durchlauf hat er es geschafft, dass die ersten beiden Parteien - also die mit den größten Übereinstimmungen der getätigten Antworten - die AfD und die Linke waren. Das lag glaube ich vor allem an der "Gemeinsamkeit", dass beide viel reglementieren wollen.

 

[Shimon1938]

lange Rede- kurzer sinn: EDs ist fatal, die AfD Wähler "verstehen" zu wollen, es ist fatal zu behaupten, das sie aus Protest eine derart braune und rasasistische Partei wählen!

Ausgrenzung (also Rassismus!) finden wir auch im Tierreich und nicht nur bei uns Menschen. Der zu Menschen so gute und liebe Hund, Merlin, kann manchmal auch mit Artgenossen spielen...aber nur manchmal. Andersmal knurrt er sie an (und wenn er kein Maulkorfb tragen würden) würde er sie anspringen und beissen. Natürlich muss er Maulkorb tragen. Er mag es nicht...

Also...die "Mitläufer" sind eigentlich selber Rassisten und/oder Braune Zeitgenossen. Daran lässt sich nichts rütteln! (@gel Condem... wenn du diese Partei nicht mags und nicht wählen würdest, waruzm schreibst du lange lange "Pampflete" für diese Wähler??? Nenne sie beim Namen... dann bist du glaubhaft.Sonst nehme ich dir nicht ab, dass du kein AfD wähler bist, so lange biss du soooooooooooooo schreibst!).

Shimon