Wie Heilpraktiker mit unserer Gesundheit spielen

Ein Arzt, der weiß, dass er wegen unterlassener Hilfeleistung angezeigt werden kann, weist auch noch extra drauf hin, dass er lieber segeln geht?
Das ist schon merkwürdig...

Und ja, ich wohne auf dem Dorf. Und du meinst, unsere Ärzte sind in Wahrheit gar nicht nett, die tun nur so, weil sie drauf angewiesen sind?
:ROFLMAO::ROFLMAO::ROFLMAO:

Zumindest werden die sehr viel vorsichtiger sein, Leute zu vergrätzen.

Unterlassene Hilfeleistung ist das tatsächlich nicht gewesen, ich habe mich ja, als es mir wieder besser ging, beschwert (Ärztekammer). Hätte ich einen Unfall gehabt, wäre es unterlassene Hilfeleistung gewesen oder wirklich schon halbtot. Da ich mich ja irgendwie hingeschleppt habe, geht man bei der Ärztekammer davon aus, ich hätte den Weg zurück auch geschafft (salopp beschrieben, kein Zitat).

Ich bin schon froh, wenn ich einen Arzt finde, der Vertrauen rechtfertigt und das prüfe ich freilich im Vorabgespräch. Meine Quote hier in der Großstadt ist Einer von Acht geht ganz in Ordnung.
 
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Bei Hausärzten am Land ist das schon noch so....zumindest bei denen, die ich kenne.
Die machen auch noch Hausbesuche.
Mein Arzt z.b. hat 2 Ordinationsräume, und die Sprechstundenhilfe arrangiert z.b. dringende Fälle so, dass sie den Patienten ins Nebenzimmer setzt und der Arzt nimmt den dann zwischendurch dran.
Aber möglicherweise ist das eine aussterbende Spezies.
bin mal mit einem nierenstau unangemeldet in eine kassen urologiepraxis gegangen. wartezimmer voll. dennoch wurde ich sofort behandelt - und zwar kompetent und mit nötigem zeitaufwand. der arzt hat sogar einen ausführlichen befund geschrieben. ich war das erste mal in dieser ordination.
nachsatz - in wien.
 
Da es so schön zum Thread-Topic passt: Hier noch ein Erfahrungsbericht zu "alternativen" Anbietern: http://scienceblogs.de/kritisch-gedacht/2012/02/08/insider-bericht/

Das Arzt-Patienten-Verhältnis ist bilateral –
es ist ein Verhältnis auf Gegenseitigkeit. Folglich sind alle entstehenden
Handlungen Ergebnis beidseitiger, bewusster und unbewusster Handlungsaufträge.

Saumäßig genial. Wie kann ich einen unbewussten Handlungsauftrag geben? Ist das das, was der Arzt (natürlich evidenzbasiert) annimmt, was ich gerne haben möchten könnte?

Der Handungsauftrag für einen Arzt ist in der Regel klar umrissen. Ich habe ein Problem, und der Arzt soll dabei unterstützen, das wegzumachen. Als Spezialist hat er aus seiner Kenntnis die möglichen Behandlungsvarianten vorzuschlagten und verständlich zu erläutern (Patientencharta) um eine Entscheidung über die Behandlung zu emöglichen. Ob das mit dem Sacnnen der Patientenaussagen nach verwertbaren Begriffen und dem Ausstellen eines Rezepts erfüllt ist, wage ich mal zu bezweifeln.

Die wertvolle Erkenntnis der
Psycho-Neuro-Immunologie, Selbstheilungskräfte zu initialisieren ... (gekürzt)
... ist auch in der Schulmedizin seit langem bekannt und wird auch
berücksichtigt, falls das Zeitbudget es erlaubt.

Die Tränen spritzen waagrecht ....

In den Behandlungsstätten der PMPrR werden eben
nicht nur Privatpatienten bedient. Auch und gerade Kassenpatienten werden
„behandelt”, obwohl eine Kostenübernahme für die meisten (Placebo-)Behandlungen
durch eine gesetzliche Krankenkasse per Gesetz nicht erlaubt ist.

Da frage ich mich doch glatt, warum dann von den privaten Versicherern solche "Placebo-Behandlungen" (was immer das sein mag, wahrscheinlich <> schulmedizinische Behandlung) sehr wohl ins Portfolio aufgenommen werden, und dort Millionen einsparen.

Sämtliche von mir in dieser Praxis
beobachteten Diagnose- und Therapieverfahren stellten sich als scheinbare
Diagnoseverfahren und scheinbare Therapieverfahren dar und sind daher einzig
und allein als Verfahren der Manipulation einzuordnen. Für
Patienten ist eine Scheinbehandlung aufgrund mangelnder Sachkenntnis nicht als
manipulative Handlung zu erkennen, obwohl alle Kriterien einer Manipulation
erfüllt wurden.

Für Patienten ist auch eine falsche oder ungenügende Behandlung durch einen Arzt nicht zu erkennen => ein Thema der Verantwortlichkeit und nicht der Berufsgruppe.

Auffällig: Männer forderten fast nie eine
alternativmedizinische Behandlung, daher war die Klientel – von einzelnen
Ausnahmen abgesehen – in der beobachteten Praxis ausnahmslos weiblich.


Auffällig: Männer fordern nie eine Behandlung, die nicht dem funktionalen Erhalt dienen. Insbesondere psychologische Techniken sind Männern suspekt, weil sie sich durchschaut fühlen.

Ich geh' auf den Unsinn mal nicht tiefer ein ... besonders da es jetzt beim Zaharzt um ärztliche Verfehlungen bzw. um unrechtmäßige Anmaßung des Arzberufes geht.
Das sind halt immer die strafrechtlichen Fälle, die zur Denunzierung der Alternativmedizin herangezogen werden .... Also weil es Bankräuber gibt, sind alle Menschen Bankräuber ... kindliche Logik.
 
Du wohnst offenbar auf dem Dorf, wo man den Arzt noch privat erreichen kann. Und der auf die Dorfgemeinschaft und deren Sympathie angewiesen ist. Vielleicht wollen viele Ärzte ja deshalb nicht auf's Land? :whistle:

Ich bin 2009 mit einer richtig fiebrig bösen Angina beim Arzt gestanden, der hatte schon zu und schickte mich persönlich weg. Ich konnte kaum stehen, hatte Fieber und massiven Schwindel und ihm das auch gesagt, aber dem war das scheißegal. Er hat noch gesagt, es ist Freitag Mittag und er muss zum Segeln, ich soll dann ins Krankenhaus gehen/fahren. Mein Mann hat mich dann abgeholt, weil alleine ging es echt nicht mehr. :dontknow:
bei uns gibt es jetzt einen notdienst, denn die praktischen ärzte machen nicht mehr hausbesuch - verstehe ich auch. die sind überlastet genug - und außerdem - notdienst ist schneller.
unlängst hatte ich eine allergische reaktion auf ein an sich harmloses schmerzmittel, das mir verschrieben worden war - extremes herzrasen, stark erhöhter blutdruck, atemnot.
war mir klar, dass es davon ist.
ich hab' ein beruhigungsmittel genommen und den notdienst angerufen. hab' ihnen genau geschildert was los ist und dass ich eigentlich nur wissen will, ob ich so richtig gehandelt habe. es ginge mir schon etwas besser. ich will nur auskunft. die haben gesagt - wir kommen sofort.
und sie waren auch sofort da.
haben mich untersucht - waren reizend - haben gesagt, dass sie mich mitnehmen, wenn ich will - aber mich nicht gezwungen - denn ich wollte nicht ins spital.
ok - ich könnte sie aber jederzeit wieder anrufen, wenn es mir doch nicht besser gehen sollte....
gerade in letzter zeit mache ich nur noch gute erfahrungen.
 
Schon richtig. Das macht aber immernoch nicht alle Behauptungen darüber "warum wir krank werden" automatisch wahr. Die müssen immernoch Realitäts-Checks bestehen.

Tja, das Problem ist ... welche Realität. Wenn man nichts weiss, dann gibt es keine Realität, sondern nur ein grosses Fragezeichen. Und wer sagt dir, dass die mechanistische Herangehensweise der Medizin überhaupt für die Findung der Ursache geeignet ist?

Das ist aber immernoch kein Freibrief für alle "möglichen" Behauptungen, wie das "Unerforschte" aussieht.

Das ist schlichtweg Unsinn ... denn auch die Wissenschaft operiert mit Theorien. In manchen Zweigen wie der Ärchäologie mit mehr Theorien als Wissen, in manchen Bereichen halot mit ein bisschen höherer Genauigkeit. Aber es sind trotzdem immer nur Annahmen, bis sie schlüssig zu beweisen sind. Und das erfordert entsprechende Nachweismethoden. Und so lange es diesen Nachweis nicht gibt, ist jede Theorie genauso gut, wie die andere. Keine ist bewiesen.

Ich stelle keine Behauptungen auf. Und, wenn ich eine Studie machen würde - sofern ich die nötigen Mittel dazu hätte - würde mir vorgeworfen werden, ich hätte die behauptung falsch untersucht. U.a. DARUM sind es die Behaupter, die da in der Pflicht sind. Zum einen kennen sie ihre Behauptungen am besten - sollten also wissen, unter welchen Vorraussetzungen es wie klappen sollte - und desweiteren ist wissenschaftliche Methodik kein Geheimnis - notfalls lässt man sich von (anderen) Wissenschaftlern beraten. D.h. die Behaupter sind am besten dafür geeignet, ihre eigenen Behauptungen zu testen.

Du gehst von einer falschen Voraussetzung aus ... dass irgend jemand der Wissenschaft berichts- und nachweispflichtig wäre. Das wäre ein typisches Symptom für Größenwahn der Wissenschaft ....
 
Zumindest werden die sehr viel vorsichtiger sein, Leute zu vergrätzen.

Nö, unser Doc ist kein bisschen vorsichtig. Der kann ganz schön rumpoltern.
Einmal hab ich mitgekriegt, wie er eine Patientin angepflaumt hat, weil sie Sonnenschutzmittel auf Rezept haben wollte....
Und sowas ist nämlich auch mit ein Grund warum unser Gesundheitssystem so aus den Fugen geraten ist.
Früher hat sich jeder für Hustensaft oder Kopfschmerztabletten ein Rezept holen können. Und das haben sehr viele Menschen ausgenutzt. Ich weiß noch, wie sich bei manchen die Mittelchen zu Hause gestapelt haben. "Ach schreiben Sie mir doch lieber die Großpackung auf, Herr Doktor" Zuzahlung gabs auch keine. Oder die Kuren, manche Leute einmal pro Jahr und dem Ehepartner wurde gleich die Kur auch mit verschrieben.
 
Eher damit, wie man mit dem Arzt verbunden ist. Wenn man natürlich dauernd zu den gleichen Ärzten geht, die einem von klein auf kennen, dann hat man da auch eine andere Behandlung (sehe ich bei Freunden, die ihre Ärzte länger haben). Was aber grundsätzlich mal nichts über die Qualität der Behandlung, aussagt sondern nur über die persönliche Beziehung.
auch das stimmt so nicht.
nachdem ich viel umgezogen bin, hatte ich seit meiner kindheit - und das ist lange her - keinen hausarzt mehr, der mich von klein auf kannte. wäre sowieso nicht möglich in meinem alter.
ich bin an gute diagnostiker geraten, mit denen ich auch ein persönliches vertauensverhältnis aufbauen konnte - und an andere. so ist das nun mal. in jedem berufszweig gibt es solche und solche - und unter menschen generell gibt es solche und solche......
ich befreunde mich ja auch nicht mit jedem menschen - sondern nur mit menschen, deren menschliche kompetenz der meinen nahe steht. bei der arztauswahl kommt die fachliche kompetenz noch dazu. da kann es es schon sein, dass gesucht werden muss - ich suche auch bei freunden lange.....
und mit heilpraktikern, bzw. anderen alternativen, ist das auch nicht anders.
mit den einen kann man, mit anderen eben nicht.
 
Die Beweislast liegt bei dem, der etwas bewiesen haben möchte.
nein, die beweislast liegt bei dem, der etwas behauptet.
wird leider anders gesehen.
trump behauptet z.b., dass ihn obama abgehört hat.
er kann es nicht beweisen - ist ihm auch schnurz.
andere können nur feststellen, dass es für die behauptung keine beweise gibt.
das fatale - das gegenteil für die behauptung kann nicht bewiesen werden. da ist nichts was bewiesen werden kann -
außer, dass es nichts gibt was bewiesen werden könnte.
in den köpfen der menschen bleibt die behauptung hängen, weil es den gegenbeweis nicht geben kann.
hinweis - ich will damit keine ot diskussion über trump anleiern - es war nur ein beispiel.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
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Als Spezialist hat er aus seiner Kenntnis die möglichen Behandlungsvarianten vorzuschlagten und verständlich zu erläutern (Patientencharta) um eine Entscheidung über die Behandlung zu emöglichen. Ob das mit dem Sacnnen der Patientenaussagen nach verwertbaren Begriffen und dem Ausstellen eines Rezepts erfüllt ist, wage ich mal zu bezweifeln.

Tja... mögliche Behandlungsvarianten. Welche Kriterien sollen dabei die Varianten erfüllen, die der Arzt vorschlägt?

Also ich wäre für "wissenschaftlich belegt", und, falls es da nichts mehr gibt, zumindest wissenschaftlich plausibel.

Ich geh' auf den Unsinn mal nicht tiefer ein ... besonders da es jetzt beim Zaharzt um ärztliche Verfehlungen bzw. um unrechtmäßige Anmaßung des Arzberufes geht.

Schon lustig, wie Du hier wieder versuchst, die beschriebenen Verfehlungen den Ärzten in die Schuhe zu schieben. Fakt ist, dass es sich zwar wohl um einen Zahnarzt handelte, der aber sehr viel "alternatives" angeboten hat. Und Aussagen wie z.B. (das fettgedruckte)

Insider schrieb:
Beispiel: Eine ca. 30-jährige Frau, die sich kritisch zeigte, wurde mit der Frage, wie sie denn in ihrem Leben zu dem Thema „Mütterlichkeit” stehe, und ob sie sich hierüber denn noch keine Gedanken gemacht habe, aus der Praxis komplimentiert. Die Frau verließ kopfschüttelnd und entrüstet die Praxis. Auf meine Frage, warum bei dieser Patientin das Thema „Mütterlichkeit” überhaupt erörtert wurde, bekam ich vom Praxisinhaber die Antwort, die Stellung des oberen Eckzahnes hätten ihm als Hinweis gedient, dass es um die Mütterlichkeit bei der Patientin nicht gut bestellt sei.

sind nunmal KEINE wirklich medizinschen Äußerungen.

Das sind halt immer die strafrechtlichen Fälle, die zur Denunzierung der Alternativmedizin herangezogen werden .... Also weil es Bankräuber gibt, sind alle Menschen Bankräuber ... kindliche Logik.

Ich behaupte auch gar nicht, dass alle Anbieter "alternativer Heilmethoden" derart unseriös am Werk sind.

Tja, das Problem ist ... welche Realität. Wenn man nichts weiss, dann gibt es keine Realität, sondern nur ein grosses Fragezeichen. Und wer sagt dir, dass die mechanistische Herangehensweise der Medizin überhaupt für die Findung der Ursache geeignet ist?

Das sagt mir niemand. Aber auch andere Ansätze haben sich Realitäts-Checks zu unterziehen. D.h., wenn jemand behauptet, dass mit Methode XYZ Krankheiten frühzeitig erkannt werden könnten, so muss er zeigen, dass diese "Frühdiagnose" auch häufiger eintritt, als würde ich "Frühdiagnosen" erwürfeln (im plausiblen Rahmen). Ansonsten ist die Behauptung nicht viel Wert - unabhängig davon, mit welcher Herangehensweise man denkt.

Das ist schlichtweg Unsinn ... denn auch die Wissenschaft operiert mit Theorien. In manchen Zweigen wie der Ärchäologie mit mehr Theorien als Wissen, in manchen Bereichen halot mit ein bisschen höherer Genauigkeit. Aber es sind trotzdem immer nur Annahmen, bis sie schlüssig zu beweisen sind. Und das erfordert entsprechende Nachweismethoden. Und so lange es diesen Nachweis nicht gibt, ist jede Theorie genauso gut, wie die andere. Keine ist bewiesen.

Wenn Du so willst, wieder einen kleinen Exkurs in Erkenntnistheorie: Empirische "Beweise" im strengsten Wortsinn gibt es nicht bzw. nur sehr selten. Es gibt aber Falsifikationen. D.h. Theorien und Behauptungen haben so formuliert zu sein, dass sie durch ein empirischen Versuch auf realistische Weise gekippt werden können (siehe Wissenschaftsbegriff nach Popper). Wenn eine Behauptung EINEN solchen Versuch übersteht, spricht man von "die Behauptung ist durch den Versuch bestätigt" - was immernoch bei weitem NICHT "bewiesen" bedeutet. Je mehr Realitäts-Checks eine Behauptung übersteht (und gleichzeitig je weniger negativ ausfallen), desto mehr kann man allmählich vielleicht von "beweisen" reden, wobei mir das Wort "belegt" besser gefällt, weil es eben brücksichtigt, dass "bewiesen" nur selten überhaupt empirisch möglich ist.
Bei den Realitäts-Checks ist es natürlich auch notwendig, auf simple Grundlagen guter empirischer Forschung zu achten: Z.B. Verblindung da, wo die Aussage oder Entscheidungen des Betreffenden den Versuchsausgang beeinflussen können. Ibn mediozinischen Vergleichsstudien heißt das, dass Patienten und untersuchende Ärzte nicht wissen, welcher Patient zu welcher der Gruppen gehört (insbesondere dass der patient auch nicht weiß, zu welcher Gruppe er selbst gehört), und auch möglichst wenig Kontakt zu Leuten haben, die dieses Wissen besitzen.
Und ja, Theorien gibt es in der Wissenschaft viele. Aber kein guter Wissenschaftler würde bei schlecht belegten Theorien jemanden andrem vorhalten, wenn es nicht geglaubt wird.

Und, was das "genau so gut" angeht, weil "keine bewiesen" ist, so muss man auch betrachten, wie plausibel eine Behauptung ist - wieviel Zusatzannahmen (weitere bis dato unbekannte Naturgesetze etc.) eben notwendig wären, um eine Behauptung wahr zu halten. Stellen wir beispielsweise mal folgende Behauptungen gegenüber:
Behauptung 1: "hathely" ist ein englisches Wort.
Behauotung 2: "qqhjkßßtz" ist ein englisches Wort.
Als nicht Muttersprachler ist man selten in der Lage, eine Fremdsprache - Englisch in diesem Fall - so gut zu beherschen, als dass man sagen könnte, man kennt alle Worte. Und auch Muttersprachler selbst besitzen selten den kompletten Wortschatz. So argumentiert kann man sagen: "Niemand kennt die englische Sprache komplett, also sind beide Behauptungen gleich gut, weil nicht wirklich widerlegt, und beides nicht bewiesen." Wenn man aber nun die Plausibilität betrachtet, so sieht man, dass Behauptung 2 gegen so einiges verstößt, was man schon über die englische Sprache - also alle Worte, die man als nicht-Muttersprachler kenn, und auch alle Worte, die Muttersprachler in der Umgebung so kennen - weiß. Ein "vernünftiges" Wort hat meist auch Vokale. Der Buchstabe ß ist im Englischen unbekannt, und zwei q hintereinander sind mit in der Sprache auch noch nicht über den Weg gelaufen. Das macht Behauptung 2 insgesamt extrem unplausibel und damit eben NICHT "gleich gut" mit Behauptung 1. Behauptung 1 ist durchaus plausibel (wenn auch meines Wissens trotzdem falsch). Die Buchstabenfolge th ist in vielen englischen Wörtern vertreten (und bringt in der Aussprache nicht-lispelnde Deutsche zur Verzweiflung), und die Endsilbe ly kenntzeichnet Adverben... kommt also auch vor.

D.h., wenn sich etwas logisch aus bereist besetehenden Erkenntnissen herleiten lässt, so ist das plausibler - durchaus "besser" in diesem Kontext- als etwas, was einfach aus der Luft gegriffen wird oder gar eben eine Menge an Zusatzannahmen erfordern würde, um es wahr zu halten.

Du gehst von einer falschen Voraussetzung aus ... dass irgend jemand der Wissenschaft berichts- und nachweispflichtig wäre. Das wäre ein typisches Symptom für Größenwahn der Wissenschaft ....

Nein, umgekehrt: Es ist ein Symptom von Größenwahn, wenn Leute bemängeln, dass "die Wissenschaft" Behauptung XYZ noch nicht in ihre Lehrbücher aufgenommen hat. Denn dafür hat "die Wissenschaft" oftmals sehr gute Gründe. Das liegt eben nicht daran, dass "die Wissenschaft" noch nicht so weit ist, sondern daran, dass die Behauptungen nur fragwürdig belegt sind (schlimmstenfalls arg unplausibel oder gar auch schon widerlegt).

("die Wissenschaft" ist dabei in Tüddelchen gesetzt, weil es "die Wissenschaft" als einzelne Entität nicht gibt. Aber es gibt eine Gruppe von Menschen, die zu einem großen Anteil diverse behauptungen ablehnen und nicht in die eigenen Lehrbücher aufnehmen).
 
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