Wie Heilpraktiker ihre Befugnisse ueberschreiten

Joey schrieb:
Es geht nicht nur um die "Buchführung" chemischer Substanzen, sondern auch darum Behauptungen gut zu belegen. In der Medizin z.B. die Behauptung, dass Medikament X hilfreich ist bei Erkrankung Y.

Natürlich gehts um die "Buchführung" - allein schon aus dem Grund, weil ein Zuviel an Chemie/Gift tödlich sein kann. Ergo muss das genauestens dokumentiert werden, damit man weiss, welche Substanz in welcher Dosis und ggf. in welcher Zusammen- oder Wechselwirkung mit anderen Chemie-/Giftsubstanzen wie wirken. Und dann kann man herausfinden, inwieweit Medikament X bei Erkrankung Y hilfreich ist oder auch nicht.

Joey schrieb:
Und zusätzlich: Wie Du einige Deine Behauptungen relativ einfach einem Realitätscheck unterziehen könntest, habe ich Dir in einem anderen Thread auch schon beschrieben.

Ne, Realitätscheck kannst du vergessen, dafür ist mit die Wissenschaft (sorry) zu blind.
 
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Natürlich gehts um die "Buchführung" - allein schon aus dem Grund, weil ein Zuviel an Chemie/Gift tödlich sein kann. Ergo muss das genauestens dokumentiert werden, damit man weiss, welche Substanz in welcher Dosis und ggf. in welcher Zusammen- oder Wechselwirkung mit anderen Chemie-/Giftsubstanzen wie wirken. Und dann kann man herausfinden, inwieweit Medikament X bei Erkrankung Y hilfreich ist oder auch nicht.

Ja, und? Das ist auch anwendbar auf Fragen wie, ob Reiki, Geistheilung, Bachblüten , ..., über den PE hinaus wirken. Es ist sogar auf nicht-medizinische Fragen anwendbar - z.B. darauf, ob Wünschelrutengehen was taugt. Man nehme einen test mit Wünschelrute, der unverblindet positiv ausgeht, und führe den dann gut verblindet durch. Wird es auch positiv ausgehen? Das ist nicht einmal ethisch fragwürdig etc.

Ne, Realitätscheck kannst du vergessen, dafür ist mit die Wissenschaft (sorry) zu blind.

Wenn die Behauptungen gut überprüfbar gestaltet sind - und das sind sie zumindest, wenn man die vielen tollen Erfolgsstories ungefiltert glaubt und die ganzen Ausreden, warum das ganze bei kontrollierten Bedingungen plötzlich nicht mehr klappen soll, vwernachlässigt - ist die Wissenschaft nicht blind, sondern die Behauptungen einfach zweifelhaft. Ohne guten Beleg keine Evidenz... d.h. Zweifel sehr angebracht.
 
Joey schrieb:
Ja, und? Das ist auch anwendbar auf Fragen wie, ob Reiki, Geistheilung, Bachblüten , ..., über den PE hinaus wirken. Es ist sogar auf nicht-medizinische Fragen anwendbar - z.B. darauf, ob Wünschelrutengehen was taugt. Man nehme einen test mit Wünschelrute, der unverblindet positiv ausgeht, und führe den dann gut verblindet durch. Wird es auch positiv ausgehen? Das ist nicht einmal ethisch fragwürdig etc.

Kannst es ja ausprobieren, ob's (für dich) was taugt. Wissenschaftliche Test halte ich hier für unzulässig. Wenn "die" nix sehen, nix wahrnehmen, nix messen können etc.pp, dann ist das, was getestet wurde, halt nix. Dass es jede Menge entsprechender Erfahrungen gibt, interessiert "die" nicht. Ergo lassen wir das besser. ;)
 
was bedeutet .... gut verblindet durchgeführt... konkret? hab keine vorstellung dazu.

Verblindung bedeutet in der Wissenaschaft, dass die Personen, die z.B. Aussagen und Beobachtungen machen, die über den Ausgang der Studie entscheiden könnten, nicht wissen, was sie genau vor sich haben.

Beispiel Doppelblinde Vergleichssstudien in der Medizin: Die Testpatienten werden in verschiedene Gruppen aufgeteilt, z.B. zwei Gruppen: die "Versuchsgruppe" und die "Kontrollgruppe". Die Patienten der versuchsgruppe bekommen die zu testende Therapie, die Patienten der Kontrollgruppe eine etablierte Therapie, oder, falls man gegen den Placebo-Effekt testet, eben eine Schein-Therapie. Wichtig hierbei ist, dass weder die patienten, noch die Ärzte, die den gesundheitszustand der Patienten begutacvhten und beurteilen, NICHT wissen, welcher Patiernt zu welcher Gruppe gehört. D.h. der versuch findet doppelt verblindet statt.

Beispiel Wünschelrutengehen (weil ich das vorhin angesprochen habe): Wünschelrutengänger behaupten ja gerne, dass sie mit ihren Ruten Dinge finden können. Das lässt sich je nach Behauptung mehr oder weniger gut realisieren. Nun lässt man zunächst zum Test Rutengänger Dinge finden, bei denen sie wissen, wo sie versteckt sind. Das mag funktionieren, so dass hinterher nicht die Ausrede gilt, dass der test unfair war. Und dann wiederholt m,an das ganze verblindet, d.h. dass alle, die mit dem Wünschelrutengänger zusammen im Raum sind, NICHT wissen, wo der zu suchende gegenstand (oder was auch immer) versteckt ist. Diese Verblindung wird nach einigen Versuchsdurchläufen dann aufgehoben, und die Trefferquote wird ermittelt. Bei allen mir bekannten derartigen Experimenten kam reine Zufallserwartung raus.

Beispiel Physik: Bei Großexperimenten fallen große Datenmengen an, und es werden sog. "Parameterschnitte" eingeführt, die das Signal von Datenmüll unterscheiden können. Die genaue Lage dieser Selektionskriterien entscheidet über die statistische Signifikanz. Wenn man den Schnitt auch während der Analyse noch nachträglich verändern kann oder zusätzlöiche Selektionskriterien einführen kann, wird man automatisch auch aus reinen Rausch-Daten künstlich falsche Signale "züchten". D.h. diese selektionskriterien werden VORHER festgelegt. Das geschieht bestenfalls durch Simulationsrechnungen, oder Kallibrationsmessungen. Das ist aber nicht immer möglich. In diesen Fällen muss Verblindung her: Die hier verhindert, dass Signale gezüchtet werden, läuft dann so ab, dass der Datensatz in zwei Datensätze aufgeteilt wird - einen relativ kleinen und einen großen, und die Selektionskriterien am kleinen Datensatz optimiert werden (so, dass der Physiker nicht absehen kann, welche Auswirkungen das auf das Ergebnis mit dem großen Datensatz hat). Diese Analyse wird dann auf den großen Datensatz losgelassen und kann danach nicht mehr verändert werden.

Zusammenfassen lässt sich sagen, dass Verblindung dazu dient, Möglichkeiten zu verhindern, Bewertungen in die gewünschte Richtung zu gestalten, weil die Bewerter ja nicht wissen können, welches die "gewünschte Richtung" ist, welches ihre Vorurteile bestätigen würde und was nicht.
 
Kannst es ja ausprobieren, ob's (für dich) was taugt. Wissenschaftliche Test halte ich hier für unzulässig. Wenn "die" nix sehen, nix wahrnehmen, nix messen können etc.pp, dann ist das, was getestet wurde, halt nix. Dass es jede Menge entsprechender Erfahrungen gibt, interessiert "die" nicht. Ergo lassen wir das besser. ;)

Man kann auch mir nix herzlich viele "gute Erfahrungen" machen. Sonst hätten Scharlatane keine Anhänger.

Erfahrungen sind gut und schön. Für gute Erkenntnis muss man diese aber eben von dem Einfluss selektiver Wahrnehmung, Bestätigungsbias etc. so weit wie möglich bereinigen.
 
Joey schrieb:
Man kann auch mir nix herzlich viele "gute Erfahrungen" machen. Sonst hätten Scharlatane keine Anhänger.

Um Scharlatane soll sich die Justiz kümmern.

Joey schrieb:
Erfahrungen sind gut und schön. Für gute Erkenntnis muss man diese aber eben von dem Einfluss selektiver Wahrnehmung, Bestätigungsbias etc. so weit wie möglich bereinigen.

Sehe ich anders. Der Mensch ist ganzheitlich gefragt, mit all seiner Intuition, Wahrnehmung etc. - "Heiler" wie Klient. Offenheit und Vertrauen bauen die Brücke, dass z.B. Informationen ankommen und wirksam sein können. Das ist hier nichts anderes als das Verhältnis Arzt - Patient, wenngleich die Arbeitsweise eine andere ist und sowieso die Thematik eine andere, weil Alternative (HPs nehme ich aus) in medizinischem Sinne nicht behandeln dürfen. Insofern ist diese ständige Endlosdebatte sowieso mehr als überflüssig. Du stellst pausenlos Alternative (die für dich nix gelten und nix wert sind) mit der Schulmedizin auf eine Ebene, nur damit du sie in die Tonne hauen kannst. :rolleyes:
 
Um Scharlatane soll sich die Justiz kümmern.

Dazu müssen Scharlatane aber erst erkannt werden. Woran?

Sehe ich anders. Der Mensch ist ganzheitlich gefragt, mit all seiner Intuition, Wahrnehmung etc. - "Heiler" wie Klient. Offenheit und Vertrauen bauen die Brücke, dass z.B. Informationen ankommen und wirksam sein können. Das ist hier nichts anderes als das Verhältnis Arzt - Patient, wenngleich die Arbeitsweise eine andere ist und sowieso die Thematik eine andere, weil Alternative (HPs nehme ich aus) in medizinischem Sinne nicht behandeln dürfen.

Es geht ja nicht nur um medizinische Behandlungen, es geht um Behauptungen über Naturgesetze, Zusammenhänge, Fähigkeiten und/oder Existenzen. Sprich: Um Erkenntnisse, und wie gut deren Grundlage ist.
 
ok...danke. solche test's wurden in dieser 3 sat reportage auch durchgeführt sowie messungen an computern. unter durchführung und anwesenheit von ärzten und wissenschaftlern. nur das WARUM etwas funktioniert scheint oft schwierig zu erforschen zu sein.
ich hab schon einige berichte gesehen wo die wissenschaft versucht erklärungen zu finden und zu belegen. ich denke auch das die zunehmende moderne technik es irgendwann auch schaffen wird. nur der menschliche körper ist halt auch ziemlich komplex und ebenfalls noch nicht vollständig erforscht. von daher kann ich mir vorstellen das so einige WARUM's noch gar nicht beweisbar sein können.
Verblindung bedeutet in der Wissenaschaft, dass die Personen, die z.B. Aussagen und Beobachtungen machen, die über den Ausgang der Studie entscheiden könnten, nicht wissen, was sie genau vor sich haben.

Beispiel Doppelblinde Vergleichssstudien in der Medizin: Die Testpatienten werden in verschiedene Gruppen aufgeteilt, z.B. zwei Gruppen: die "Versuchsgruppe" und die "Kontrollgruppe". Die Patienten der versuchsgruppe bekommen die zu testende Therapie, die Patienten der Kontrollgruppe eine etablierte Therapie, oder, falls man gegen den Placebo-Effekt testet, eben eine Schein-Therapie. Wichtig hierbei ist, dass weder die patienten, noch die Ärzte, die den gesundheitszustand der Patienten begutacvhten und beurteilen, NICHT wissen, welcher Patiernt zu welcher Gruppe gehört. D.h. der versuch findet doppelt verblindet statt.

Beispiel Wünschelrutengehen (weil ich das vorhin angesprochen habe): Wünschelrutengänger behaupten ja gerne, dass sie mit ihren Ruten Dinge finden können. Das lässt sich je nach Behauptung mehr oder weniger gut realisieren. Nun lässt man zunächst zum Test Rutengänger Dinge finden, bei denen sie wissen, wo sie versteckt sind. Das mag funktionieren, so dass hinterher nicht die Ausrede gilt, dass der test unfair war. Und dann wiederholt m,an das ganze verblindet, d.h. dass alle, die mit dem Wünschelrutengänger zusammen im Raum sind, NICHT wissen, wo der zu suchende gegenstand (oder was auch immer) versteckt ist. Diese Verblindung wird nach einigen Versuchsdurchläufen dann aufgehoben, und die Trefferquote wird ermittelt. Bei allen mir bekannten derartigen Experimenten kam reine Zufallserwartung raus.

Beispiel Physik: Bei Großexperimenten fallen große Datenmengen an, und es werden sog. "Parameterschnitte" eingeführt, die das Signal von Datenmüll unterscheiden können. Die genaue Lage dieser Selektionskriterien entscheidet über die statistische Signifikanz. Wenn man den Schnitt auch während der Analyse noch nachträglich verändern kann oder zusätzlöiche Selektionskriterien einführen kann, wird man automatisch auch aus reinen Rausch-Daten künstlich falsche Signale "züchten". D.h. diese selektionskriterien werden VORHER festgelegt. Das geschieht bestenfalls durch Simulationsrechnungen, oder Kallibrationsmessungen. Das ist aber nicht immer möglich. In diesen Fällen muss Verblindung her: Die hier verhindert, dass Signale gezüchtet werden, läuft dann so ab, dass der Datensatz in zwei Datensätze aufgeteilt wird - einen relativ kleinen und einen großen, und die Selektionskriterien am kleinen Datensatz optimiert werden (so, dass der Physiker nicht absehen kann, welche Auswirkungen das auf das Ergebnis mit dem großen Datensatz hat). Diese Analyse wird dann auf den großen Datensatz losgelassen und kann danach nicht mehr verändert werden.

Zusammenfassen lässt sich sagen, dass Verblindung dazu dient, Möglichkeiten zu verhindern, Bewertungen in die gewünschte Richtung zu gestalten, weil die Bewerter ja nicht wissen können, welches die "gewünschte Richtung" ist, welches ihre Vorurteile bestätigen würde und was nicht.
Verblindung bedeutet in der Wissenaschaft, dass die Personen, die z.B. Aussagen und Beobachtungen machen, die über den Ausgang der Studie entscheiden könnten, nicht wissen, was sie genau vor sich haben.

Beispiel Doppelblinde Vergleichssstudien in der Medizin: Die Testpatienten werden in verschiedene Gruppen aufgeteilt, z.B. zwei Gruppen: die "Versuchsgruppe" und die "Kontrollgruppe". Die Patienten der versuchsgruppe bekommen die zu testende Therapie, die Patienten der Kontrollgruppe eine etablierte Therapie, oder, falls man gegen den Placebo-Effekt testet, eben eine Schein-Therapie. Wichtig hierbei ist, dass weder die patienten, noch die Ärzte, die den gesundheitszustand der Patienten begutacvhten und beurteilen, NICHT wissen, welcher Patiernt zu welcher Gruppe gehört. D.h. der versuch findet doppelt verblindet statt.

Beispiel Wünschelrutengehen (weil ich das vorhin angesprochen habe): Wünschelrutengänger behaupten ja gerne, dass sie mit ihren Ruten Dinge finden können. Das lässt sich je nach Behauptung mehr oder weniger gut realisieren. Nun lässt man zunächst zum Test Rutengänger Dinge finden, bei denen sie wissen, wo sie versteckt sind. Das mag funktionieren, so dass hinterher nicht die Ausrede gilt, dass der test unfair war. Und dann wiederholt m,an das ganze verblindet, d.h. dass alle, die mit dem Wünschelrutengänger zusammen im Raum sind, NICHT wissen, wo der zu suchende gegenstand (oder was auch immer) versteckt ist. Diese Verblindung wird nach einigen Versuchsdurchläufen dann aufgehoben, und die Trefferquote wird ermittelt. Bei allen mir bekannten derartigen Experimenten kam reine Zufallserwartung raus.

Beispiel Physik: Bei Großexperimenten fallen große Datenmengen an, und es werden sog. "Parameterschnitte" eingeführt, die das Signal von Datenmüll unterscheiden können. Die genaue Lage dieser Selektionskriterien entscheidet über die statistische Signifikanz. Wenn man den Schnitt auch während der Analyse noch nachträglich verändern kann oder zusätzlöiche Selektionskriterien einführen kann, wird man automatisch auch aus reinen Rausch-Daten künstlich falsche Signale "züchten". D.h. diese selektionskriterien werden VORHER festgelegt. Das geschieht bestenfalls durch Simulationsrechnungen, oder Kallibrationsmessungen. Das ist aber nicht immer möglich. In diesen Fällen muss Verblindung her: Die hier verhindert, dass Signale gezüchtet werden, läuft dann so ab, dass der Datensatz in zwei Datensätze aufgeteilt wird - einen relativ kleinen und einen großen, und die Selektionskriterien am kleinen Datensatz optimiert werden (so, dass der Physiker nicht absehen kann, welche Auswirkungen das auf das Ergebnis mit dem großen Datensatz hat). Diese Analyse wird dann auf den großen Datensatz losgelassen und kann danach nicht mehr verändert werden.

Zusammenfassen lässt sich sagen, dass Verblindung dazu dient, Möglichkeiten zu verhindern, Bewertungen in die gewünschte Richtung zu gestalten, weil die Bewerter ja nicht wissen können, welches die "gewünschte Richtung" ist, welches ihre Vorurteile bestätigen würde und was nicht.
 
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ok...danke. solche test's wurden in dieser 3 sat reportage auch durchgeführt sowie messungen an computern. unter durchführung und anwesenheit von ärzten und wissenschaftlern. nur das WARUM etwas funktioniert scheint oft schwierig zu erforschen zu sein.

Bei solchen Tests gibt es noch einige Stolperfallen, auf die man aufpassen kann/muss, und die, wenn man es falsch macht, eben methodische Mängel darstellen. manchmal geht es aus praktischen (oder ethischen) Gründen nicht methodisch einwandfrei, Aber man kann sich dem zumindest so weit wie möglich annähern.

von daher kann ich mir vorstellen das so einige WARUM's noch gar nicht beweisbar sein können.

Auch bei diversen medikamenten ist das WARUM noch nicht gänzlich geklärt. Aber um sich damit groß zu beschäftigen, sollte das OB geklärt sein.

Dabei spielt auch die wissenschaftliche Plausibilität eine Rolle. Dass ein Medikament eine Wirkung auf den Körper hat, ist wissenschaftlich sehr plausibel, auch, wenn man den genauen Wirkmechanismus nicht genau kennt. Wohingegen es unplausibel wird, wenn zur Wirkung neue Naturgesetze etc. (ausufernd) postuliert werden müssten.
 
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