Wie Heilpraktiker ihre Befugnisse ueberschreiten

[Lichtpriester]

Dazu müssen Scharlatane aber erst erkannt werden. Woran?

Du, ich spiel' mich ganz sicher nicht zum Richter auf und befinde, wer denn nun ein Scharlatan sei und wer nicht. Die Erfahrung zeigt nämlich, dass dieser Begriff von so manchen "Kritikern" sehr überbeansprucht wird. Mit Begriffen wie Scharlatan, Betrüger etc. ist "man" oft recht schnell bei der Hand.

Du darfst dich selber zur Justiz bemühen, deine Fangfragen kommen bei mir nicht an.

Es geht ja nicht nur um medizinische Behandlungen, es geht um Behauptungen über Naturgesetze, Zusammenhänge, Fähigkeiten und/oder Existenzen. Sprich: Um Erkenntnisse, und wie gut deren Grundlage ist.

Ja und? Ist dasselbe in Grün. Die Wissenschaft kann nicht messen, nix erkennen, nix sehen, hören, was auch immer. Ergo gibts nix, und Alternative werden in die Tonne gehauen.
Völliger Nonsens. Soll sich erstmal die vielgepriesene Wissenschaft bemühen, und dann wird sie auch irgendwann von selber draufkommen. Jemand, der ausserhalb der Wissenschaft steht, wird sowieso nicht geglaubt. Also völlig obsolet.

 

[Jessey]

nur...sind denn z.b. wirkungen der naturgesetze tatsächlich schon vollständig erforscht? ich meine....alles entwickelt sich doch weiter. somit doch auch weitere erkenntnisse darüber. wäre doch auch eine möglichkeit oder?

Bei solchen Tests gibt es noch einige Stolperfallen, auf die man aufpassen kann/muss, und die, wenn man es falsch macht, eben methodische Mängel darstellen. manchmal geht es aus praktischen (oder ethischen) Gründen nicht methodisch einwandfrei, Aber man kann sich dem zumindest so weit wie möglich annähern.



Auch bei diversen medikamenten ist das WARUM noch nicht gänzlich geklärt. Aber um sich damit groß zu beschäftigen, sollte das OB geklärt sein.

Dabei spielt auch die wissenschaftliche Plausibilität eine Rolle. Dass ein Medikament eine Wirkung auf den Körper hat, ist wissenschaftlich sehr plausibel, auch, wenn man den genauen Wirkmechanismus nicht genau kennt. Wohingegen es unplausibel wird, wenn zur Wirkung neue Naturgesetze etc. (ausufernd) postuliert werden müssten.

 

[Joey]

Ja und? Ist dasselbe in Grün. Die Wissenschaft kann nicht messen, nix erkennen, nix sehen, hören, was auch immer. Ergo gibts nix, und Alternative werden in die Tonne gehauen.
Völliger Nonsens. Soll sich erstmal die vielgepriesene Wissenschaft bemühen, und dann wird sie auch irgendwann von selber draufkommen. Jemand, der ausserhalb der Wissenschaft steht, wird sowieso nicht geglaubt. Also völlig obsolet.

Da kann doch gemessen werden. Das Messinstrument sind die Heilungserfolge, die - wenn man diversen Erfolgsstories ungefiltert glauben schenken würde - gut herstellbar sind. Aber, wenn man dann mal vorschläge, das ausnahmsweise mal verblindet zu machen... dann soll plötzlich nichts mehr messbar, nichts erkennbar sein...?

Oder wieder das Beispiel Wünschelrutengehen: Die Messung wäre die Trefferquote... aber eben verblindet. Warum sollte da was dran sein, wenn unverblindete Tests zwar klappen, die Trefferquote aber auf Zufallsniveau runterfällt, sobald man den Test gut verblindet?

Die "Messinstrumente" sind da - den entsprechenden behauptungen folgend. man muss sie nur auch richtig einsetzen und dabei den Bestätigungs-Bias etc. keine Chance geben.

 

[Joey]

nur...sind denn z.b. wirkungen der naturgesetze tatsächlich schon vollständig erforscht? ich meine....alles entwickelt sich doch weiter. somit doch auch weitere erkenntnisse darüber. wäre doch auch eine möglichkeit oder?

Natürlich. Aber es muss dann eben wirklich gut gezeigt werden, dass da ein neues bisher unbekanntes Naturgesetz etc. ist.

 

[Jessey]

bis zu wieviel % gilt denn ein zufallsergebnis? aus einem bericht (ging um nähere erforschung intuition) entnahm ich...der liege unterhalb von 12 %. darüber wäre es keiner mehr. absolut bewiesen wäre es allerdings auch nicht wenn's darüber liegt. nur die wahrscheinlichkeit erhöht sich. die frage ist deshalb. ...ab welchem prozentsatz wäre etwas überhaupt bewiesen? 100% wird es wohl nie geben da ja jeder körper individuell reagiert bzw es immer ausnahmen geben wird.

 

[Lichtpriester]

Die "Messinstrumente" sind da.

Das mag schon sein, nur was bringt es, wenn laut Wissenschaft nix dabei rauskommt? Dann brauchts entweder noch feinere Messgeräte, oder die Herrschaften Wissenschaftler sind schlicht und einfach (sorry) zu borniert, um auch nur ansatzweise in Erwägung zu ziehen, dass jenseits der Wissenschaft auch noch was funktioniert.

Heilungserfolge

Heilung ist ein verd. dehnbarer Begriff, auch weit weg von Gesundheit bzw. Krankheit geschweige denn Medizin. Und wenn es um Heilung/Besserung im Krankheitsfall geht, ist die Ärzteschaft mit ihren Diagnosen und Behandlungsmöglichkeiten natürlich und berechtigter Weise an erster Stelle. Der Alternative kann, wenn es der Betroffene wünscht, zusätzlich unterstützend wirken. Heilerfolg? Den pappen sich natürlich die Mediziner an die Stirn.

Du solltest dich mal entscheiden....... entweder hältst du nix von Alternativen, dann lass sie dort auf dieser Ebene - oder du stellst sie mit der Schulmedizin auf eine Ebene, dann aber mit Respekt und Augenhöhe. So, wie du es zu handhaben pflegst, ist das ein permanenter Widerspruch. Du kritisierst und haust Leute in die Tonne, die gar nicht auf dieser Ebene arbeiten dürfen, die du aber als Maßstab heranziehst. Das ist ein ständiger, ungleicher Kampf, merkst du das nicht?

 

[Joey]

bis zu wieviel % gilt denn ein zufallsergebnis? aus einem bericht (ging um nähere erforschung intuition) entnahm ich...der liege unterhalb von 12 %. darüber wäre es keiner mehr. absolut bewiesen wäre es allerdings auch nicht wenn's darüber liegt. nur die wahrscheinlichkeit erhöht sich. die frage ist deshalb. ...ab welchem prozentsatz wäre etwas überhaupt bewiesen? 100% wird es wohl nie geben da ja jeder körper individuell reagiert bzw es immer ausnahmen geben wird.

Dazu gibt es keine feste Trefferquote oder ähnliches. Du zu nehmende Hürde ist dabei die sog "statistische Signifikanz". Damit ist die Wahrscheinlichkeit des erzielten Ergebnisses unter der Annahme der Nullhypothese (= Hypothese keines Zusatz-Phänomens) gemeint. je nach Versuchsaufbau und Größe der Stichprobe (Anzahl der Versuchsdurchläufe) muss man die geforderte Trefferquote berechnen, die die Signifikanz-Schwelle überschreitet. In medizinischen Versuchen wird dabei meist 5% als zu unterbietende Hürde genommen - d.h. unter der Annahme der Nullhypothese muss die Wahrscheinlichkeit des erzielten Ergebnisses kleiner als 5% sein, um die Nullhypothese zu verwerfen und da den untersuchten Effekt/Wirkung zu akzeptieren. Diese Wahrscheinlichkeit wird im Wissenschafts-Slang auch gerne "p-Wert" genannt.

In der Physik sind wir da teilweise viel strenger. Da gilt z.B. das 5-Sigma-Kriterium, welches einem p-Wert von weniger als 1 zu 10000000 entspricht. Aufgrund der sehr großen Datenmengen, die wir hier ansammeln können, können wir uns das leisten. In medizinischen Studien sind solche Kriterien fast unmöglich zu erreichen.

Das ist allerdings alles immernoch mit Vorsicht zu genießen. Die Wahrscheinlichkeit des (positiven) Ergebnisses unter der Annahme der Nullhypothese ist NICHT zu verwechseln mit der Wahrscheinlichkeit, dass das erzielte Ergebnis Zufall war, also, dass die Nullhypothese zutrifft, mit dem erzielten Ergebnis (welches möglicherweise anders aussieht) - siehe dazu z.B. den Artiekl "Der Fluch des p-Werts" in Spektrum der Wissenschaft September 2014 (glaube ich). Um letztendlich diese Wahrscheinlichkeit abschätzen zu können benötigt man auch wieder sowas wie die wissenschaftliche Plausibilität.

Zur Verdeutlichung stelle Dir zwei Schalen vor, in der jeweils 1000 Zettelchen mit Behauptungen drauf sind. In der einen Schale (Schale A) sind plausible Behauptungen, und in der anderen (Schale B) sind unplausible. Sagen wir mal - einfach nur als Zahlenbeispiel - 90% der plausiblen Behauptungen sind wahr und 10% der unplausiblen. Und nehmen wir weiter an, dann wahre Behauptungen zuverlässig erkannt werden (wem diese Annahme zu vereinfachend ist, kann die spätere Rechnung gerne auch anders durchführen, an der Schlussfolgerung wird es nichts ändern.

Nun testen wir alle Behauptungen.

In Schale A haben wir 900 wahre behauptungen und 100 unwahre. die 900 wahren Behauptungen werden alle erkannt, von den unwahren bekommen aber 5% - also 5 - ein falsch-positives Ergebnis (<5% Wahrscheinlichkeit des positiven Ergebnisses unter Annahme der Nullhypothese, die bei diesen 100 falschen behauptungen ja wahr ist). Von den 905 positiv getesteten Behauptungen sind 900 wahr. Die Irrtumswahrscheinlichkeit in dieser Schale liegt also bei etwa 0,55% - ist also recht gut.

In Schale B sieht die Situation folgendermassen aus: 100 positiv erkannte wahre Aussagen und 45 falsch positive Aussagen. Die Irrtumswahrscheinlichkeit bei den positiven Aussagen beträgt hier etwa 31%.

Nun wissen wir nicht so einfach, wie groß diese "a priori Wahrscheinlichkeit" ist - das können wir nur über die Plausibilität irgendwie abschätzen. Aber das ist sozusagen die mathematische begründung, dass je unplausibler eine Bejhauptung ist - je abgedrehter, je mehr Zusatzvariablen postuliert werden etc. pp - desto strenger muss man hinschauen, desto tiefer muss man diese messlatte der Signifikanz hängen, um sie zu akzeptieren.

Streng genommen lässt sich herzlich wenig wirklich beweisen. Aber, je mehr gute Realitätschecks eine Behauptung übersteht, desto "gesicherter" ist sie. Ein guter p-Wert kann nichts beweisen, aber kann mehr oder weniger starke "Schubser" zur Plausibilität geben (oder nicht).

 

[Joey]

Das mag schon sein, nur was bringt es, wenn laut Wissenschaft nix dabei rauskommt? Dann brauchts entweder noch feinere Messgeräte, oder die Herrschaften Wissenschaftler sind schlicht und einfach (sorry) zu borniert, um auch nur ansatzweise in Erwägung zu ziehen, dass jenseits der Wissenschaft auch noch was funktioniert.

Wieso kommt denn "laut Wissenschaft" nichts dabei raus? Dazu werden ja die Versuche gemacht, Trefferquoten etc. ermittelt um zu schauen, ob Hürden der statistischen Signifikanz gemeistert werden.

Wenn z.B. jemand behauptet, er könne Auren durch Wände sehen, aber bei den meistenVersuchen daneben liegt und nicht erkennen kann hinter welcher Wand die Person stand, die gerade hervorgetreten ist... so ist seine Behauptete Fähigkeit schlicht nicht da. Dann ist die behauptung falsch, und nicht das messinstrument zu unempfindlich oder die Wissenschaftler zu borniert.

Heilung ist ein verd. dehnbarer Begriff, auch weit weg von Gesundheit bzw. Krankheit geschweige denn Medizin. Und wenn es um Heilung/Besserung im Krankheitsfall geht, ist die Ärzteschaft mit ihren Diagnosen und Behandlungsmöglichkeiten natürlich und berechtigter Weise an erster Stelle. Der Alternative kann, wenn es der Betroffene wünscht, zusätzlich unterstützend wirken. Heilerfolg? Den pappen sich natürlich die Mediziner an die Stirn.

Wer hätte das Erfolgsschildchen denn Deiner Meinung nach verdient? Und was sagst Du zu diversen Geschichterln, wo dann "Alternative" sich sensationelle Heilerfolge auf die Stirn pappen?

Du solltest dich mal entscheiden....... entweder hältst du nix von Alternativen, dann lass sie dort auf dieser Ebene - oder du stellst sie mit der Schulmedizin auf eine Ebene, dann aber mit Respekt und Augenhöhe. So, wie du es zu handhaben pflegst, ist das ein permanenter Widerspruch. Du kritisierst und haust Leute in die Tonne, die gar nicht auf dieser Ebene arbeiten dürfen, die du aber als Maßstab heranziehst. Das ist ein ständiger, ungleicher Kampf, merkst du das nicht?

Sie behaupten aber, auf dieser Ebene arbeiten zu können. Und die Forderung nach "Zusammenarbeit mit der Medizin", die die medizin ja ablehne, oder gar, dass mediziner an die "Alternativen" weiter deligieren sollen, wurden hier im Forum schon laut. Solange da keine Evidenzen geliefert werden können (oder gar wollen), wird das mit der Zusammenarbeit nicht viel.

 

[Jessey]

ok....danke für deine mühe aber eines weiß ich 100%... wissenschaftler werd ich niiiiieeeee
liest sich nach viel aufwand und geld. ob sich für alternatives überhaupt investoren finden würden? zumindest zum heutigem zeitpunkt.

Dazu gibt es keine feste Trefferquote oder ähnliches. Du zu nehmende Hürde ist dabei die sog "statistische Signifikanz". Damit ist die Wahrscheinlichkeit des erzielten Ergebnisses unter der Annahme der Nullhypothese (= Hypothese keines Zusatz-Phänomens) gemeint. je nach Versuchsaufbau und Größe der Stichprobe (Anzahl der Versuchsdurchläufe) muss man die geforderte Trefferquote berechnen, die die Signifikanz-Schwelle überschreitet. In medizinischen Versuchen wird dabei meist 5% als zu unterbietende Hürde genommen - d.h. unter der Annahme der Nullhypothese muss die Wahrscheinlichkeit des erzielten Ergebnisses kleiner als 5% sein, um die Nullhypothese zu verwerfen und da den untersuchten Effekt/Wirkung zu akzeptieren. Diese Wahrscheinlichkeit wird im Wissenschafts-Slang auch gerne "p-Wert" genannt.

In der Physik sind wir da teilweise viel strenger. Da gilt z.B. das 5-Sigma-Kriterium, welches einem p-Wert von weniger als 1 zu 10000000 entspricht. Aufgrund der sehr großen Datenmengen, die wir hier ansammeln können, können wir uns das leisten. In medizinischen Studien sind solche Kriterien fast unmöglich zu erreichen.

Das ist allerdings alles immernoch mit Vorsicht zu genießen. Die Wahrscheinlichkeit des (positiven) Ergebnisses unter der Annahme der Nullhypothese ist NICHT zu verwechseln mit der Wahrscheinlichkeit, dass das erzielte Ergebnis Zufall war, also, dass die Nullhypothese zutrifft, mit dem erzielten Ergebnis (welches möglicherweise anders aussieht) - siehe dazu z.B. den Artiekl "Der Fluch des p-Werts" in Spektrum der Wissenschaft September 2014 (glaube ich). Um letztendlich diese Wahrscheinlichkeit abschätzen zu können benötigt man auch wieder sowas wie die wissenschaftliche Plausibilität.

Zur Verdeutlichung stelle Dir zwei Schalen vor, in der jeweils 1000 Zettelchen mit Behauptungen drauf sind. In der einen Schale (Schale A) sind plausible Behauptungen, und in der anderen (Schale B) sind unplausible. Sagen wir mal - einfach nur als Zahlenbeispiel - 90% der plausiblen Behauptungen sind wahr und 10% der unplausiblen. Und nehmen wir weiter an, dann wahre Behauptungen zuverlässig erkannt werden (wem diese Annahme zu vereinfachend ist, kann die spätere Rechnung gerne auch anders durchführen, an der Schlussfolgerung wird es nichts ändern.

Nun testen wir alle Behauptungen.

In Schale A haben wir 900 wahre behauptungen und 100 unwahre. die 900 wahren Behauptungen werden alle erkannt, von den unwahren bekommen aber 5% - also 5 - ein falsch-positives Ergebnis (<5% Wahrscheinlichkeit des positiven Ergebnisses unter Annahme der Nullhypothese, die bei diesen 100 falschen behauptungen ja wahr ist). Von den 905 positiv getesteten Behauptungen sind 900 wahr. Die Irrtumswahrscheinlichkeit in dieser Schale liegt also bei etwa 0,55% - ist also recht gut.

In Schale B sieht die Situation folgendermassen aus: 100 positiv erkannte wahre Aussagen und 45 falsch positive Aussagen. Die Irrtumswahrscheinlichkeit bei den positiven Aussagen beträgt hier etwa 31%.

Nun wissen wir nicht so einfach, wie groß diese "a priori Wahrscheinlichkeit" ist - das können wir nur über die Plausibilität irgendwie abschätzen. Aber das ist sozusagen die mathematische begründung, dass je unplausibler eine Bejhauptung ist - je abgedrehter, je mehr Zusatzvariablen postuliert werden etc. pp - desto strenger muss man hinschauen, desto tiefer muss man diese messlatte der Signifikanz hängen, um sie zu akzeptieren.

Streng genommen lässt sich herzlich wenig wirklich beweisen. Aber, je mehr gute Realitätschecks eine Behauptung übersteht, desto "gesicherter" ist sie.

 

[Joey]

ok....danke für deine mühe aber eines weiß ich 100%... wissenschaftler werd ich niiiiieeeee
liest sich nach viel aufwand und geld. ob sich für alternatives überhaupt investoren finden würden? zumindest zum heutigem zeitpunkt.

Bedingt. Anfangsversuche, die sondioeren, ob sich ein weiterforschen lohnen kann oder nicht, brauchen nicht sonderlich aufwändig oder teuer sein. Wenn dabei aber herauskommt, dass es sich lohnen könnte, wird der benötigte weitere Aufwand immer größer. In dem Fall würden sich aber auch schnell Geldgeber dafür finden lassen.

Vor ein paar jahren habe ich mal mit einem Kollegen über ein Experiment von ihm gesprochen. nachdem er mir das erklärt hat, fragte ich etwas sekptisch: "Und damit willst Du ... finden?" Seine scherzhafte Antwrt: "Um Gottes Willen, Nein! Wenn ich es finden würde, würde das Überstunden und kritische Reviews noch und nöcher bedeuten. Dazu habe ich gerade keine große Lust."

Aber es kann sich lohnen. Als ich studierte und die Vorlesung über Kosmologie hörte, meinte der Professor damals: "Dann gibt es noch Modelle mit der kosmologischen Konstante - sowas wie beschleunigte Expansion des Universums etc. An die glaubt aber keiner wirklich. Nur ein paar Leute in den USA versuchen das genauer zu vermessen." 10 Jahre später - im jahr 2011 - bekamen gerade diese Leute in den USA den Nobelpreis für Physik, weil sie die beschleunigte Expansion des Universums - konsistent zu kosmologischen Modellen mit kosmologischer Konstante - gut belegen konnten. Sie haben über 20 Jahre ihre beobachtungen kritischen Begutachtungen unterzogen und mögliche Fehlerquellen, die von inner- und außerhalb der betreffenden Forschungsgruppen angemerkt wurden, beseitigt. Die haben sich nicht drauf zurückgezogen zu sagen: "Pah... diesen blöden Skeptikern müssen wir nichts beweisen. Unsere Erfahrungen stimmen und sind garantiert fehlerlos."

Und so geht es vielen Nobelpreisträgern.

Es kann sich also lohnen, wenn man an die eigenen (abgedrehten) behauptungen wirklich glaubt, und sie auch wahr sind.

Aber wie gesagt: Am Anfang muss es nicht sonderlich teuer sein. Und sowas wie eine verblindete Versuchsreihe durchzuführen, wenn man z.B. glauben würde, erspüren zu können, ob eine Antenne funkt oder nicht, ist sehr simpel.