Wie Heilpraktiker ihre Befugnisse ueberschreiten

[Joey]

Die Aussagekraft ist einfach ganzheitlicher, wie ich schon mehrfach erklärt habe.
Und da eben hauptsächlich quantitative Studien her genommen werden, kann dieser Zusammenhang nicht erfasst werden.
Keine Ahnung was daran nicht zu verstehen geht, denn das ist die logische Schlussfolgerung daraus.

Nein, ist es nicht.

Wie wird beispielsweise bei "qualitativen Studien" zwischen echten Kausalzusammenhaengen und zufaelligen koinzidenzen unterschieden? Wenn da beispielsweise ein Fall ist von einer Person, die oft an Erkaeltung leidet und ueber ein schwieriges Verhaeltnis mit ihrem Vater berichtet... wieso sollte das eine die Ursache vom anderen sein?
Und wie wird verhindert, dass der Interviewer die psychischen Befindlichkeiten unbewusst so interpretiert, dass es in sein Glaubenssystem zur Krankheit passt? Wie wird die selektive Wahrnehmung, Bestaetigungs-Bias und Suggestion des Interviewers ausgetrickst - das, was bei wissenschaftlichen Experimenten die Verblindung macht?

Ohne gute Antwort auf diese und weitere Fragen, ist die Aussagekraft "qualitativer Studien", wie Du sie beschreibst, nicht ganzheitlicher, sondern ziemlich zweifelhaft.

Kannst du eben nicht, das ist wie ich beschrieb nur ein Scheinbild, dass eben auf die engstirnige Form der Forschungsdesigns zurück zu führen ist.

Die verschiedenen Massnahmen im Forschungsdesign haben allesamt einen guten Grund. Wenn man da Abstriche macht, und nicht gut begruenden kann, warum diese Abstriche undramatisch sind, sinkt damit die Aussagekraft gewaltig.

 

[Bougenvailla]

Ah, schau, da kann ich wirklich mitreden.

Warum, denkst du, ist das so?

Ich kenne welche.......hatte auch mal ein Restaurant.

 

[Waldkraut]

@Joey

Wenn ein Arzt Fragebögen einer Umfrage für eine Studie ausfüllt, bekommt er pro Bogen ca. 50€. Der Zeitaufwand (quantitative Studie) beträgt selten mehr als 10 min. Ich habe solche Bögen selbst schon ausgefüllt.
Eine qualitaive Umfrage würde einen Zeitaufwand um das ca. 10- fache betragen, fürs gleiche Geld.

DAS ist der Grund warum es so gemacht wird, nicht weil es besser ist.

Die verschiedenen Massnahmen im Forschungsdesign haben allesamt einen guten Grund

Wie eben genannt ...

LG
Waldkraut

 

[Hedonnisma]

Ich kenne welche.......hatte auch mal ein Restaurant.

OK, die Frage war eh OT.

 

[Joey]

@Joey

Wenn ein Arzt Fragebögen einer Umfrage für eine Studie ausfüllt, bekommt er pro Bogen ca. 50€. Der Zeitaufwand (quantitative Studie) beträgt selten mehr als 10 min. Ich habe solche Bögen selbst schon ausgefüllt.
Eine qualitaive Umfrage würde einen Zeitaufwand um das ca. 10- fache betragen, fürs gleiche Geld.

DAS ist der Grund warum es so gemacht wird, nicht weil es besser ist.



Wie eben genannt ...

LG
Waldkraut

Haben die "qualitativen" Studien ähnlich gute Maßnahmen wie Verblindung etc.? Gibt es da auch Maßnahmen, die selektive Wahrnehmung etc. erschweren? Wenn ja, wie sieht das aus?

Wie und warum z.B. verblindet wird, habe ich schon mehrfach hier im Forum beschrieben. Wie so eine qualitative Studie im Detail aussieht, darüber wurde hier noch nichts erzählt.

 

[Waldkraut]

Blindstudien gibt es bei beiden Formen, das ist ganz normal.

So findet das in einer klinischen Studie (und bei Feldstudien) statt.

Die Folgenden Studien die in der "Praxis" (draussen) gemacht werden, die die Therapien eigentlich erst durchsichtig machen, weil da keine gesunden Studenten und hauptsächlich Männer (wie bei klinischen Studien), her genommen werden, sind keine Blindstudien mehr.
Der Witz ist, dass der Arzt, der die Fragebögen ausfüllt, den Patienten noch nicht mal dazu befragen muss (quanitativ), sondern hier schon die Anamnese reicht (vor und nach Therapie). Ein Interview wird da ja nicht gemacht.
So bleiben Fragen die nicht erfasst wurden offen und beeinflussen somit das Ergebnis.

Natürlich muss man bei einer qualitativen Studie interpretieren. Man muss ja zu einem Ergebnis kommen. Dinge die sich wiederholen werden dann anders bewertet als vereinzelte Anzeichen.

LG
Waldkraut

 

[Bougenvailla]

Wie ich in vergangenen Posts schon schrieb, der Evidenzgrad einer Therapie sagt nur aus wer mehr Geld abkassieren darf.
Wenn du dich mal damit beschäftigst wie solche Evidenzgrade ermittelt werden wirst du es verstehen.

Genau damit habe ich mich beschäftigt:

Für eines der in den USA bestverkauften homöopathischen Mittel, Oscillococcinum, muss der Hersteller genau eine Ente pro Jahr kaufen. Schenkel und Brust kann sich der Laborant am Wochenende sogar selbst in die Pfanne hauen, denn gebraucht werden nur Leber und Herz. Aus beidem wird eine Art Suppe bereitet, die dann gefiltert, gefriergetrocknet, wieder in Wasser gelöst und dann vielfach verdünnt und geschüttelt wird.

http://www.zeit.de/zeit-wissen/2010/04/Alternative-Medizin-Homoeopathie-Geschaeftsmodell

Erzähl mal, welches wirksame Medikament gegen AIDS, Krebs, Viren, ....usw.....
haben Alternative entwickelt?

Wo waren/sind die Schamanen oder Alternativmediziner in Afrika im Kampf gegen Embola?
Die kassieren viel viel Geld für wirkungsloses und leere Versprechungen.

Ich arbeite selbst im Gesundheitswesen, bin schulmedizinisch ausgebildet und auch in alternativen Heilweisen. Die Schulmedizin arbeitet einfach zu symptombezogen und vergisst, dass der Mensch mehr ist als nur sein Körper, fertig aus.

Wie gesagt es gibt überall Müll, auf beiden Seiten.


LG
Waldkraut

Ausbildung allein sagt nichts....Hamer und Rath sind auch "ausgebildet"....

 

[KassandrasRuf]

Im Artikel von Joey geht es aber gerade darum, dass die Autorin sich geradezu hysterisch aufregt, wieso Heilpraktiker das dürfen ohne den praktischen Nachweis... nun, jeder Diabetiker darf sich selbst spritzen ohne Nachweis, dass er das wirklich kann. Auch der Partner darf das, das wird einmal gezeigt, ein paar Infos gegeben und gut ist. Oder die Lehrerin, die sich bereit erklärt, einem Kind die erforderliche Spritze zu geben, ohne dass eine extra Prüfung darüber besteht.

Für die Autorin, die fast so tut, als wäre es generell illegal.

Den letzten Satz werte ich als Deine persönliche hysterische Interpretation.
Insgesamt wirkt Dein selektiver Lesestil in Kombination mit offensichtlichen Wissenslücken fast herzzerreißend auf mich...

http://www.ddh-online.de/index.php?str_css=&stat=cms_save&l0_ID=105&l1_ID=11&l2_ID=84#1926
„Für den Heilpraktiker bedeutet dies, dass er ab dem 1.4.2006 Procain und Lidocain nur bis zu einer Konzentration von 2 % verwenden darf und nur in Form der intracutanen Anwendung. Eine subcutane, intramuskuläre oder andere Anwendung von Procain und Lidocain ist demnach verschreibungspflichtig und darf nur durch den Arzt durchgeführt werden. Alle anderen Lokalanästhetika ausser Procain und Lidocain sind in allen Anwendungsarten verschreibungspflichtig.“

Und was LehrerInnen und das Verabreichen von Medikamenten angeht:
http://www.vbe-lsa.de/downloads/Mit...abreichung_von_Medikamenten_in_der_Schule.pdf
Verabreichung von Medikamenten in der Schule – Was darf und soll eine Lehrerin bzw. Lehrer, was darf und was soll sie nicht?
„In der Schule dürfen grundsätzlich keine Medikamente verabreicht werden.
In manchen Fällen ist es für das Kind wichtig, dass ihm sofort ein Medikament gespritzt wird - so z.B. bei einem allergischen Schock oder bei einem „Zuckerschock“ (Über- bzw. Unterzuckerung), den Kinder mit Diabetes mellitus erleiden können. Auch bei starken allergischen Reaktionen muss oft rasch ein Antihistaminikum bzw. Adrenalin gespritzt werden. Eine solche Injektion ist ein Eingriff, zu dem die Lehrer/innen nicht berechtigt und auch nicht verpflichtet sind.“

Anevay #120
Dass es zig Heilpraktikershulen gibt und entsprechende Themen auch praktisch erlernt werden, wird unter den Tisch fallen gelassen und so getan, als würde ein naiver Laie mal eben eine Infusionsnadel hernehmen und sie wem in den Arm rammen ohne zu wissen, was da passiert.

Die Heilpraktikerausbildung umfasst, so man einen Anwesenheitskurs belegt, je nach Variante +/- ca. 70 Ausbildungstage in 21/2 bis 3 Jahren und einen Praxisnachweis von 750 Std. (zum Vergleich: 1 Arbeitsjahr hat bei einer Vollzeitkraft z.B. ungefähr 1600 Std.).
War dann noch die schriftliche u. mündliche Prüfung besteht wird auf die Bevölkerung los gelassen.
Die Qualitätskriterien der Heilpraktiker-Verbände sind nur für die jeweiligen Mitglieder verbindlich und haben keine allgemeine Gültigkeit.

Anevay #112
Übrigens, zum Thema nichtärztliches Personal, schon gewusst?

http://www.wernerschell.de/Rechtsalmanach/Diagnostik und Therapie/delegation.php
Injektionen, Infusionen und Blutentnahmen sind Eingriffe, die zum Verantwortungsbereich des Arztes gehören. Der Arzt kann mit der Durchführung dieser von ihm angeordneten Maßnahmen sein medizinisches Assistenzpersonal beauftragen, soweit nicht die Art des Eingriffes sein persönliches Handeln erfordert. Da Injektionen, Infusionen und Blutentnahmen nicht zu dem üblichen Aufgabenbereich des ausgebildeten Assistenzpersonals gehören, bleibt der Arzt in jedem Falle für die Anordnung und ordnungsgemäße Durchführung der Eingriffe sowie für die Auswahl und Überwachung der Hilfskraft verantwortlich. Der Arzt darf daher die Durchführung nur solchen Hilfskräften übertragen, die in der Punktions- und Injektionstechnik besonders ausgebildet sind und von deren Können und Erfahrungen er sich selbst überzeugt hat. Die Durchführung von Injektionen, Infusionen und Blutentnahmen außerhalb des ärztlichen Verantwortungsbereiches ist nur in Notfällen vertretbar, in denen ein Arzt nicht erreichbar ist.

Was meint: zeigen, nachmachen, sagen es ist ok so... mehr nicht. Es gibt keine gesonderten Prüfungen oder offiziellen Zertifikate, man muss lediglich denjenigen irgendwie ausbilden.

p.s. das ist nicht mal in der Schulmedizin rechtlich klar geregelt, wie kann man da erwarten, dass es im Bereich Heilpraktiker geregelt sein soll?

Du hast eine Kleinigkeit „vergessen“:
es ist sehr wohl geregelt, an wen (sprich: welches nicht-ärztliche Personal) welche Tätigkeit delegiert werden darf
„Denn der Arzt braucht nicht alle Leistungen persönlich zu erbringen, sondern kann Aufgaben an ausreichend qualifizierte Mitarbeiter übertragen (§ 28 Abs. 1 Sozialgesetzbuch - SGB V -)“
Was an Wen delegiert werden darf findest Du hier:
http://www.aerzteblatt.de/pdf.asp?id=146529

Das Ärztegesetz regelt (z.B. in Ö), unter welchen Bedingungen welche Tätigkeit delegiert werden darf.
Auf der anderen Seite regeln die Bestimmungen des GuKG (in Ö) recht genau, welche Tätigkeiten in der Pflege eigenverantwortlich und welche mitverantwortlich sind, bzw. was an Ausbildungsvoraussetzung notwendig ist.
In Deutschland ist das KrPflG §3 I, II in diesem Punkt ungenauer und es wird die Delegierbarkeit u.a. in den Bundesmantelverträgen geregelt (siehe obigen Link).
Die Verordnung über die Berufsausbildung BGBI. I 2006, § 4 (8.1) sagt allerdings klar, dass z.B. die venöse Blutentnahme zu den Ausbildungszielen des nicht-ärztlichen Assistenzberufs zählt.

Anevay #116
Und selbst ich darf mit Nadeln spielen ganz ohne medizinische Ausbildung oder Prüfung. ^^ Das ist nicht gesetzlich verboten.

Die Umstände, unter denen Du „mit Nadeln spielst“ interessieren normalerweise weder ärztliches noch nicht-ärztliches Fachpersonal. Außer natürlich, Du verletzt bei Deiner „Handarbeit“ Dich oder Dein Gegenüber auf medizinisch relevante Weise….

 

[Waldkraut]

Genau damit habe ich mich beschäftigt:

Erzähl mal, welches wirksame Medikament gegen AIDS, Krebs, Viren, ....usw.....
haben Alternative entwickelt?

Wo waren/sind die Schamanen oder Alternativmediziner in Afrika im Kampf gegen Embola?
Die kassieren viel viel Geld für wirkungsloses und leere Versprechungen.

Ausbildung allein sagt nichts....Hamer und Rath sind auch "ausgebildet"....

Welche Ausbildung hast du, dass du mir meinen Job erklären willst?
Und nebenbei finde ich es von dir eine Frechheit mich mit Quacksalbern zu vergleichen, ich bitte dich darum dass zukünftig zu unterlassen.

Homöopathische Mittel werden vom HP verordnet, aber verdienen tut der nichts daran, die muss der Patient sich selbst kaufen.
Der HP bekommt nur Geld für die Zeit, die er sich für den Patienten nimmt und Manualtherapien. An Medis verdient er nichts. Daran verdienen pharmazeutische Betriebe.

Soviel dazu wie gut du dich damit beschäftigt hast ...

Gruß
Waldkraut

 

[Joey]

Blindstudien gibt es bei beiden Formen, das ist ganz normal.

So findet das in einer klinischen Studie (und bei Feldstudien) statt.

Die Folgenden Studien die in der "Praxis" (draussen) gemacht werden, die die Therapien eigentlich erst durchsichtig machen, weil da keine gesunden Studenten und hauptsächlich Männer (wie bei klinischen Studien), her genommen werden, sind keine Blindstudien mehr.
Der Witz ist, dass der Arzt, der die Fragebögen ausfüllt, den Patienten noch nicht mal dazu befragen muss (quanitativ), sondern hier schon die Anamnese reicht (vor und nach Therapie). Ein Interview wird da ja nicht gemacht.
So bleiben Fragen die nicht erfasst wurden offen und beeinflussen somit das Ergebnis.

Natürlich muss man bei einer qualitativen Studie interpretieren. Man muss ja zu einem Ergebnis kommen. Dinge die sich wiederholen werden dann anders bewertet als vereinzelte Anzeichen.

LG
Waldkraut

Und nochmal die Frage: Wie kann bei einer solchen qualitativen Studie ein kausaler Zusammenhang zwischen psychischen Problemen und (nicht als psychosomatisch bekannten) Erkrankungen festgedtellt werden? Weil bei einer Erkrankung der Interviewer ein paar mal das gleiche psychische Problem gehört hat? Dann müsste er auch zeigen, dass ohne dieses Problem die Erkrankung weniger oft azftritt... Sprich ohne statistische Auswertung vieler solcher Studien wird man da nicht weiter kommen. Und dann bleibt auch die Problematik, dass diese Studien unverblindet passieren. Der entsprechende Arzt kann also die psychischen Probleme entsprechend seiner Vorurteile hindeuteln, was bei Verblindung nivht möglich ist, weil der Arzt ja nicht weiß in welche Richtung er deuteln soll, um srine Vorurteile zu erfüllen.

Fazit: So wie hier beschrieben sind diese Qualitativen Studien wenig aussagekräftig und lassen keine Schlussfolgerung über psychische Probleme als kausale Ursache von (nicht als psyvhosomatisch bekannter) Krankheiten zu.