Weshalb Spiritualität Qualvoll und Frustrierend ist (für mich zumindest)

[Anthro]

Geschichten können auf verschiedene Weise interpretiert werden und enthalten oft mehrere Botschaften.

Jaja, schon.
Aber dieses Archetyp ist wirklich zu wichtig, um es zu reduzieren.
Das würde ich lieber n i c h t
machen. Früher fand ich die Geschichte vom 'Sündenfall' auch doof.
Aber es ist eine zentrale Sache und hat mit der Ich-werdung des Menschen zu tun.
(wir dürfen ja hier auf der Erde die Arbeit machen -ja danke ! (Scherz)

 

[Hiltrud]

Jaja, schon.
Aber dieses Archetyp ist wirklich zu wichtig, um es zu reduzieren.
Das würde ich lieber n i c h t
machen. Früher fand ich die Geschichte vom 'Sündenfall' auch doof.
Aber es ist eine zentrale Sache und hat mit der Ich-werdung des Menschen zu tun.
(wir dürfen ja hier auf der Erde die Arbeit machen -ja danke ! (Scherz)

Und Ich-werdung hat mit Erwachsen werden zu tun....da liegen wir doch gar nicht so weit auseinander.
Ich habe es auch nicht reduzieren wollen sondern wollte nur einen zusätzlichen Aspekt hinzutun.

 

[Anthro]

Und Ich-werdung hat mit Erwachsen werden zu tun....da liegen wir doch gar nicht so weit auseinander.
Ich habe es auch nicht reduzieren wollen sondern wollte nur einen zusätzlichen Aspekt hinzutun.

Ja sicher.
Zumal das Kind ja tatsächlich in seiner Entwicklung nochmal im Kurzdurchlauf die Menschheitsentwicklung mitmacht.
(siehe lustige Ritterspiele mit Schwert und so...)

 

[Teigabid]

Man kann natürlich jede Zeile (oder jede Geschichte in) der Bibel hernehmen und versuchen sie zu deuten. Wie und ob das gelingen kann, wenn man dabei "das Genze" ausser acht lässt kann jeder für sich selbst entscheiden.
Was meine ich mit "das Ganze ausser acht lassen"? Wovon erzählt denn die Bibel? Können wir uns darauf einigen dass - Details ausser acht gelassen und "das Ganze" betrachtet - die Bibel im Alten Testament die Geschichte der "Schöpfung" erklärt und im Neuen Testament die Geschichte der "Erlösung"? (wenn wir uns nicht darüber einigen können, nehmt doch einfach mal für einen Augenblick an, dass es so wäre).
Wenn also hier die Story von der Erschaffung und Erlösung des Universums erzählt wird (verkürzt: Altes Testament: wie wird aus Geist Materie und Neues Testament: der "Rückweg" wie wird aus Materie wieder Geist) beschreibt die Bibel einen Zyklus. ....

Ich grüße Dich, Igmuwathogla!


Du hast soeben sehr schön Deine Sicht der Dinge beschrieben.
Zu Deiner Selbsterkenntnis kann ich Dir nur gratulieren.
Obwohl Deine Art des Verständnisses der Bibel allgemein gar nicht so selten anzutreffen ist.

Ein Krügerl, mit Henkel, zum Anhalten – sozusagen …

Mein Zugang zur Bibel ist es aber nicht. Vielleicht kann ich mir gerade darum erlauben Dir ein entsprechendes „Feedback“ zu liefern. Mich erinnert Deine Beschreibung an Werke die von einem einzigen Autor verfasst wurden, aus mehreren Teilen bestehen, und die von Dir genannten Werte beinhalten, zum Beispiel das sehr bekannte Faust I und Faust II von Goethe.

Für die Bibel trifft das bestenfalls auf die ersten 5 Bücher zu, die Moses zugeschrieben werden, mit dem Haupthelden Abraham. Wo dieses Motiv der nationalen Stärkung so wie früher üblich sehr dominant zu erkennen ist und auch so gewollt war. Mit all den damit verbundenen ländlichen messianischen Ausläufern, die in demokratischen Staatengemeinschaften wie USA oder EU heute nicht wirklich eine Existenzberechtigung haben.

Für die privaten Richtlinien jedes Einzelnen von uns müssen wir feststellen, dass die Theorien in alten schriftlichen Aufzeichnungen – und die Bibel ist davon keine Ausnahme – durch die heute vorhandene mehrspurige Technologieautobahn weitestgehend überholt wurden, in unserem Allgemeinwissen.


***************************


Wie ist das nun mit der „Erlösung“ des Menschen?
Bietet das Neue Testament Ansätze dafür?

Grundsätzlich müsste man sagen, wenn dies von einer übergeordneten Autorität tatsächlich so gewollt wäre,
sollte das einfach geschehen, so wie ein Apfel im Herbst vom Baum fällt.
Dazu braucht es eigentlich keine umfangreiche „Bedienungsanleitung“.

Meiner Meinung nach wurde in den Aufzeichnungen – neben den historischen Beschreibungen – eine Entwicklungsstufe in der menschlichen Spiritualität beschrieben, ein Experiment, wie die unmittelbare Belehrung und Übung in kleinen Schritten vor sich gehen sollte.
Dieser Teil, eigentlich der grundsätzliche, der ist sehr wohl gelungen, der war erfolgreich – den damaligen örtlichen Gegebenheiten entsprechend.
Davon kann man sich heute noch immer eine Brotscheibe abschneiden, wenn man will.

Aber die Erlösungserwartungen durch einen Messias aus jüdischer Sicht sind kläglich gescheitert.
Obwohl auf der anderen Seite zwar die römischen Interessen im Verhindern eines Bürgerkriegs sehr erfolgreich gewesen sind,
ist die Geburt einer jüdisch eingefärbten römischen Staatsreligion – wie sie heute teilweise noch genannt wird – salopp gesagt einfach mickrig ausgefallen.
Wenn wir sie mit dem Judentum oder dem Islam vergleichen.

Nur die Einfachheit in ihrer Art (Demut, Mitleid), und nicht zuletzt die persönliche Identifizierung mit der spirituellen Leitfigur als Beistand im eigenen sozialen Umfeld haben das Christentum zu dem gemacht was es heute ist.

Da spielt es gar keine Rolle mehr, dass es spirituell nie und nimmer möglich ist
mit einem Verstorben persönlich schon nach 3 Tagen kommunikativen Kontakt zu bekommen,
und vielleicht gleich serienweise …


... und ein

 

[ping]

Man kann natürlich jede Zeile (oder jede Geschichte in) der Bibel hernehmen und versuchen sie zu deuten. Wie und ob das gelingen kann, wenn man dabei "das Genze" ausser acht lässt kann jeder für sich selbst entscheiden.
Was meine ich mit "das Ganze ausser acht lassen"? Wovon erzählt denn die Bibel? Können wir uns darauf einigen dass - Details ausser acht gelassen und "das Ganze" betrachtet - die Bibel im Alten Testament die Geschichte der "Schöpfung" erklärt und im Neuen Testament die Geschichte der "Erlösung"? (wenn wir uns nicht darüber einigen können, nehmt doch einfach mal für einen Augenblick an, dass es so wäre).
Wenn also hier die Story von der Erschaffung und Erlösung des Universums erzählt wird (verkürzt: Altes Testament: wie wird aus Geist Materie und Neues Testament: der "Rückweg" wie wird aus Materie wieder Geist) beschreibt die Bibel einen Zyklus.
Bringen wir jetzt etwas "esoterisches Denken" ins Spiel - da gibt es ja das bekannte Prinzip "wie oben so unten, wie innen so ausen wie im Grossen so im Kleinen:
Wenn also die Bibel die Erschaffung (und Erlösung) des "Grossen Systems" "Universum" erklärt, erklärt sie nach dem esoterischen Prinzip auch die Erschaffung und Erlösung jedes "kleineren Systems". Sie zeigt auf wie "Gott die Welt" erschafft (wenn wir annehmen dass "Er" damit noch nicht fertig ist ;-), oder erschaffen hat wenn man meint die Schöpfung sei bereits abgeschlossen) aber gleichzeitig auch wie jeder Mensch (oder allgemeiner jedes "Wesen") "seine Welt" erschafft und:
wenn die Bibel den "Grossen Zyklus" (von Geist zu Materie und wieder retour) erklärt, erklärt sie nach dem Prinzip auch jeden anderen "kleineren Zyklus" (egal ob "Jahreszyklus", den eines Menschenlebens oder auch nur den eines Atemzugs).
Jetzt dürfte es allerdings deutlich schwieriger sein die Gleichnisse, Metaphern und Symbole die die Bibel so bringt zu verstehen wenn ich versuche sie in einem "grösseren" oder "kleineren" Zyklus in Zusammenhang zu bringen als einem in dem nur ich mich selbst befinde (ich tue mir jedenfalls schwer festzustellen was "der Baum der Erkenntnis" oder "Adam und Eva" sein könnten wenn ich die Entstehung des Universums betrachte und genauso schwer ist es zu erklären was denn "Adam und Eva" oder "der Baum der Erkenntnis" sein könnte wenn ich z.B einen Tag als Zyklus betrachte - der einzige Zyklus den ich wirklich und nur ich wirklich objektiv betrachten kann ist mein eigenes irdisches Leben, nur da bin ich nämlich "Objekt und Betrachter gleichzeitig" (nur für diesen Zyklus habe ich "die einzig relevante Wahrnehmung", "den einzigen wahren Standpunkt", "die einzige massgebliche Perspektive") da ist dann meine Geburt (oder die Zeugung) die "Erschaffung" und mein "Tod" die "Erlösung" und da ist es dann - zumindest für mich persönlich - auch leichter möglich festzustellen wann ich "vom Baum der Erkenntnis gegessen" habe , wer oder was in mir "Adam und Eva" sein könnten, was in mir "Babylon" oder "Israel", was "die Pharisäer", "der Tempel" .... in mir oder in meinem Leben ist (und erst wenn ich verstehen kann was die einzelnen Aspekte die die Bibel so anführt in dem einzigen Zyklus bedeuten, den ich und nur ich objektiv wahrnehmen kann, kann ich wieder das esoterische Prinzip "wie innen so aussen, wie oben so unten, wie im Grossen so im Kleinen..." hernehmen und versuchen aus "meinen inneren Erkenntnissen" analog die biblischen Aussagen auf "alles andere" umzumünzen...).

Wenn dich interessiert, was dort er- zàhlt wird, empfehle ich dir, mal in das Forum Meditation, Königsweg der Liebe reinzuschauen. Dort wird von der Schöpfung der Welt und der des Menschen erzählt, von seinem Weg, seiner Rückkehr.
In der Bibel ist jeder einzelne Buchstabe wichtig. Sogar das Aussehen der Buchstaben hat Zusammenhang zum Inhalt. Wenn man die Sprache der Bibel ein wenig lesen kann, werden viele Dinge auf einmal klar.
Friedrich Weinreb hat diese Basis der Überlieferung in seinem Grundlagenwerk " Schöpfung im Wort" zusammengefasst.
Es hat einen Grund, warum es " Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen" heißt. So ist z.B. das Verhältnis des Zahlenwertes diese Ausdrucks zum Wert des "Baum des Lebens" 4:1.
Der eine Baum eins, der andere 4. Die 4 bedeutet die weiteste Ausdehnung in die Vielfalt, diese materielle Welt hier, die Welt der Entwicklung, des Gesetzes.
So zeigt sich schon in dem Verhältnis, um was es sich da handelt.
Und so ist es mit jedem Wort, jedem Satz. Alles bezieht sich aufeinander, ist verwoben, verbunden.
Die Zahlen, das, was erzählt wird, transportiert die Wahrheit auf eine Weise, die jenseits von Interpretation und Ungenauigkeit ist. Von da aus öffnet sich das Wort von allein für jeden., Denn die Sprache der Zahlen ist universell.
Es ist nicht notwendig, die Bibel auf diese Weise zu verstehen, aber es ist eine grundlegende Ebene des Verständnisses, die ich nicht missen möchte.

 

[Igmuwathogla]

Ich grüße Dich, Igmuwathogla!


Du hast soeben sehr schön Deine Sicht der Dinge beschrieben.
Zu Deiner Selbsterkenntnis kann ich Dir nur gratulieren.
Obwohl Deine Art des Verständnisses der Bibel allgemein gar nicht so selten anzutreffen ist.

Ein Krügerl, mit Henkel, zum Anhalten – sozusagen …

Mein Zugang zur Bibel ist es aber nicht. Vielleicht kann ich mir gerade darum erlauben Dir ein entsprechendes „Feedback“ zu liefern. Mich erinnert Deine Beschreibung an Werke die von einem einzigen Autor verfasst wurden, aus mehreren Teilen bestehen, und die von Dir genannten Werte beinhalten, zum Beispiel das sehr bekannte Faust I und Faust II von Goethe.

Für die Bibel trifft das bestenfalls auf die ersten 5 Bücher zu, die Moses zugeschrieben werden, mit dem Haupthelden Abraham. Wo dieses Motiv der nationalen Stärkung so wie früher üblich sehr dominant zu erkennen ist und auch so gewollt war. Mit all den damit verbundenen ländlichen messianischen Ausläufern, die in demokratischen Staatengemeinschaften wie USA oder EU heute nicht wirklich eine Existenzberechtigung haben.

Für die privaten Richtlinien jedes Einzelnen von uns müssen wir feststellen, dass die Theorien in alten schriftlichen Aufzeichnungen – und die Bibel ist davon keine Ausnahme – durch die heute vorhandene mehrspurige Technologieautobahn weitestgehend überholt wurden, in unserem Allgemeinwissen.


***************************


Wie ist das nun mit der „Erlösung“ des Menschen?
Bietet das Neue Testament Ansätze dafür?

Grundsätzlich müsste man sagen, wenn dies von einer übergeordneten Autorität tatsächlich so gewollt wäre,
sollte das einfach geschehen, so wie ein Apfel im Herbst vom Baum fällt.
Dazu braucht es eigentlich keine umfangreiche „Bedienungsanleitung“.

Meiner Meinung nach wurde in den Aufzeichnungen – neben den historischen Beschreibungen – eine Entwicklungsstufe in der menschlichen Spiritualität beschrieben, ein Experiment, wie die unmittelbare Belehrung und Übung in kleinen Schritten vor sich gehen sollte.
Dieser Teil, eigentlich der grundsätzliche, der ist sehr wohl gelungen, der war erfolgreich – den damaligen örtlichen Gegebenheiten entsprechend.
Davon kann man sich heute noch immer eine Brotscheibe abschneiden, wenn man will.

Aber die Erlösungserwartungen durch einen Messias aus jüdischer Sicht sind kläglich gescheitert.
Obwohl auf der anderen Seite zwar die römischen Interessen im Verhindern eines Bürgerkriegs sehr erfolgreich gewesen sind,
ist die Geburt einer jüdisch eingefärbten römischen Staatsreligion – wie sie heute teilweise noch genannt wird – salopp gesagt einfach mickrig ausgefallen.
Wenn wir sie mit dem Judentum oder dem Islam vergleichen.

Nur die Einfachheit in ihrer Art (Demut, Mitleid), und nicht zuletzt die persönliche Identifizierung mit der spirituellen Leitfigur als Beistand im eigenen sozialen Umfeld haben das Christentum zu dem gemacht was es heute ist.

Da spielt es gar keine Rolle mehr, dass es spirituell nie und nimmer möglich ist
mit einem Verstorben persönlich schon nach 3 Tagen kommunikativen Kontakt zu bekommen,
und vielleicht gleich serienweise …


... und ein

wie gesagt für mich beschreibt die Bibel den Schöpfungs- und den Erlösungsprozess an sich (die geografischen geschichtlichen und nationalen Bezeichnungen die erwähnten Personen usw., dienen nur als Vehikel) und ich finde genau die selbe Story in allen sogenannten "heiligen Schriften" - Bibel, Tora, Koran, die Vedischen Schriften, das Tao, die Smaragdtafeln....alle erklären den selben Prozess halt in etwas unterschiedlichen Worten und mit etwas unterschiedlichen Bildern und Metaphern, alle erklären die selben zugrundeliegenden Prinzipien (im Tao heisst es z.B. yin und yang, in der Bibel sind es halt Gott Vater und die Gottesmutter oder auch "Bräutigam und Braut" und die hermetischen Schriften nennen es "das Prinzip der Geschlechtlichkeit - sind halt 3 Bilder in 3 "heiligen Schriften" für ein und das selbe "Ding". In der Bibel heissts "Himmelreich" oder "das gelobte Land" oder "Israel"(das ja z Zeiten als die Bibel geschrieban wurde noch kein georafischer Begriff war) in den Veden "Nirvana" im Tao "das Tao" wieder viele Bilder in vielen "heiligen Schriften" für ein und das Selbe "Ding" usw.) und verstehen kann ich das Ganze nur, wenn ich feststelle was yin und yang, Bräutigam und Braut, das gelobte Land, das Himmelreich (und alle anderen verschiedenen "Bilder") für mich (oder "in mir" bzw. in meinem irdischen Leben) bedeuten. Das gilt auch für die "Auferstehung in 3 Tagen" - wenn ich etwas finde dass innerhalb meines irdischen Lebens geschieht ("Zwischen meiner Geburt und meinem Tod", nicht davor oder danach) - und ich darin das Bild (die Metapher) der "biblischen Auferstehung" erkennen kann, kann ich erahnen was damit gemeint ist.

 

[Igmuwathogla]

Wenn dich interessiert, was dort er- zàhlt wird, empfehle ich dir, mal in das Forum Meditation, Königsweg der Liebe reinzuschauen. Dort wird von der Schöpfung der Welt und der des Menschen erzählt, von seinem Weg, seiner Rückkehr.
In der Bibel ist jeder einzelne Buchstabe wichtig. Sogar das Aussehen der Buchstaben hat Zusammenhang zum Inhalt. Wenn man die Sprache der Bibel ein wenig lesen kann, werden viele Dinge auf einmal klar.
Friedrich Weinreb hat diese Basis der Überlieferung in seinem Grundlagenwerk " Schöpfung im Wort" zusammengefasst.
Es hat einen Grund, warum es " Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen" heißt. So ist z.B. das Verhältnis des Zahlenwertes diese Ausdrucks zum Wert des "Baum des Lebens" 4:1.
Der eine Baum eins, der andere 4. Die 4 bedeutet die weiteste Ausdehnung in die Vielfalt, diese materielle Welt hier, die Welt der Entwicklung, des Gesetzes.
So zeigt sich schon in dem Verhältnis, um was es sich da handelt.
Und so ist es mit jedem Wort, jedem Satz. Alles bezieht sich aufeinander, ist verwoben, verbunden.
Die Zahlen, das, was erzählt wird, transportiert die Wahrheit auf eine Weise, die jenseits von Interpretation und Ungenauigkeit ist. Von da aus öffnet sich das Wort von allein für jeden., Denn die Sprache der Zahlen ist universell.
Es ist nicht notwendig, die Bibel auf diese Weise zu verstehen, aber es ist eine grundlegende Ebene des Verständnisses, die ich nicht missen möchte.

Ja danke, aber von den kabbalistischen Studien habe ich mich nach ein zwei Jahren (zumindest vorerst) verabschiedet, weil ich gefunden habe (und nach wie vor finde) dass man natürlich ins Detail gehen kann und aus den vielen vielen Details auf den vielen vielen verschiedenen Ebenen zu einem sehr detailierten Gesamtbild kommen kann, dass es aber auch umgekehrt geht - erstmal das grosse Gesamtbild annähernd zu verstehen und sich danach jedem Detail davon widmen zu können, das einen interessiert.

 

[ping]

Ja danke, aber von den kabbalistischen Studien habe ich mich nach ein zwei Jahren (zumindest vorerst) verabschiedet, weil ich gefunden habe (und nach wie vor finde) dass man natürlich ins Detail gehen kann und aus den vielen vielen Details auf den vielen vielen verschiedenen Ebenen zu einem sehr detailierten Gesamtbild kommen kann, dass es aber auch umgekehrt geht - erstmal das grosse Gesamtbild annähernd zu verstehen und sich danach jedem Detail davon widmen zu können, das einen interessiert.

Das Gesamtbild steckt im allerkleinsten Teilchen.
Es ist der Kern, aus dem sich alles entfaltet.

 

[Igmuwathogla]

Das Gesamtbild steckt im allerkleinsten Teilchen.
Es ist der Kern, aus dem sich alles entfaltet.

und im allerkleinsten Teilchen stecken wieder alle Details. Aber am Ende stellt sich halt heraus, dass das Ganze mehr ist als die Summe seiner Einzelteile und ich sehe mir deshalb lieber Details aus der Sicht der "Ganzheit" an als das Ganze aus Details "zusammenzubauen".

 

[ping]

und im allerkleinsten Teilchen stecken wieder alle Details. Aber am Ende stellt sich halt heraus, dass das Ganze mehr ist als die Summe seiner Einzelteile und ich sehe mir deshalb lieber Details aus der Sicht der "Ganzheit" an als das Ganze aus Details "zusammenzubauen".

Ich glaube, du hast da eine Vorstellung von kabbalah, die nicht dem entspricht, wie ich sie erlebe.
Aber es muss sich ja auch nicht jeder mit der absoluten Ebene beschäftigen, das sagte ich ja bereits.
Für mich ist es wie ein Code.